C'e' da preoccuparsi?

[Arn]

Beh, era diverso tempo che volevo introdurre questo argomento.

Lo faccio adesso che si parla apertamente (ed irrealisticamente) di embargo e boicottaggio nei confronti della Cina per la crisi tibetana.

Non ci sara' ne' embargo ne' boicottaggio per il piccolo Tibet ma non e' il caso di ritenersi fuori pericolo perche' il discorso, purtroppo, e' molto piu' ampio.

Sapete bene che le protesi di cui tutto il mondo si serve, quelle che chiamiamo NewGen, provengono dalla Repubblica Popolare Cinese. Non sarebbe possibile, in tempi brevi, farle produrre in altre aree del mondo ai prezzi che conosciamo, visto che in nessun paese del mondo si trovano associate possibilita' tecniche di ottimo livello, spirito imprenditoriale e manodopera a costo irrisorio.

Tanto per dire: anche solo far produrre le protesi nelle Filippine o a Cuba costerebbe il triplo. Non parliamo poi di paesi occidentali o addirittura dell'Italia, dove una protesi moderna non potrebbe costare, alla fonte, meno di 1000 e passa euro.

La Cina e' un grande mercato in sviluppo, che guarda all'Europa ma soprattutto agli USA, ma lo sviluppo cinese e' reso instabile dalla carenza di fonti di energia. Il carbone, con cui il paese e' andato avanti per 60 anni, non basta piu', ci vuole il petrolio, petrolio a fiumi.

A causa di questo nel 2005, per la prima volta nella storia, la richiesta mondiale di petrolio ha superato le possibilita' di raffinazione degli stabilimenti petroliferi. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti: i prezzi dei combustibili sono alle stelle (il petrolio costa il triplo rispetto al 2004 e continua a salire) gia' adesso che la situazione politica mediorientale e' relativamente calma.

Immaginiamoci se dovesse precipitare la crisi iraniana con l'embargo ed il sabotaggio petrolifero unica arma di deterrenza e rappresaglia in mano all'Iran: in caso di ostacolo al transito delle petroliere attraverso lo stretto di Hormuz, si prevede un balzo del prezzo del greggio a 250 dollari al barile dall'oggi al domani.

Le conseguenze dell'aumento del prezzo dell'energia arrivano anche nell'interno della Cina ed i prezzi salgono...

 

Il dollaro, valuta di riferimento del mercato petrolifero ma anche dell'economia internazionale, e' da tempo in caduta, mentre l'euro vola. Chi voglia vendere soprattutto sul mercato USA e' costretto a tenere i prezzi bassi, se vuole trovare acquirenti. Questo fa si che chi compra in dollari dalla zona-Euro, come fanno gli europei che acquistano in Cina, sia avvantaggiatissimo.

Inutile dire che, non appena il dollaro risalira', i prezzi delle protesi saliranno anch'essi, seguendo il maggior potere d'acquisto della valuta statunitense, perche' i cinesi non sono scemi. In piu', chi paga in dollari dalla zona-Euro, avra' molto minor vantaggio.

 

Altro punto: l'economia cinese ci sta sommergendo. Per adesso e' facile tenerli lontano dal mercato automobilistico, visto che le auto cinesi neppure rispettano i requisiti europei di sicurezza. Sul mercato tessile e calzaturiero la CE sta applicando dazi doganali che entreranno in vigore gradualmente entro il 2011. La Cina pero' non produce solo calzature e vestiti, giocattoli pericolosi e ricambi auto taroccati. La Cina produce di tutto, dagli ananas ai defibrillatori cardiaci. Facile immaginare la progressiva strutturazione di dazi piu' o meno gravosi per qualunque prodotto arrivi dalla Cina, almeno fino a quando la Cina non si sia regolamentata in modo da offrire la propria produzione su un piano di concorrenza leale con gli antagonisti del resto del mondo.

Mi riferisco a diritti lavorativi, sindacali, previdenziali, tutte cose che al momento non esistono e che sono la giustificazione prima del prezzo irrisorio dei prodotti cinesi: manodopera a costo ridottissimo.

Arriveranno anche per i lavoratori cinesi i diritti che gia' noi abbiamo e questo e' molto bello ma comporta inevitabilmente un aumento considerevole del costo della manodopera il che si traduce in analoghi aumenti nel costo dei prodotti.

 

Ultimo punto: per adesso sembra che i cinesi agiscano in regime di concorrenza interna, con piu' fabbriche leader che si contendono il mercato su due fronti, quello della qualita' e quello del prezzo.

Quanto ci metteranno a capire che nel mercato delle protesi il rapporto domanda-offerta e' fortemente asimmetrico, con il potere commerciale saldamente in mano a quest'ultima? Quanto ci vorra', cioe', prima che il signor Chen-Yi ed il signor Zhou-Wang si rendano conto che e' inutile farsi la guerra delle briciole quando entrambi possono guadagnare molto di piu' semplicemente strozzando i clienti che, volenti o nolenti, non possono fare a meno delle protesi? Avremo presto il Caltello Impeliale del Molto Onolevole Cesale che raccoglie i maggiori produttori di protesi? Pensate ad un incubo: dover andare (o per molti di noi tornare) dal Baffo che ci accoglie nel suo antro dicendoci: "Bentornato, dove sei stato tutto questo tempo? Ho giusto qui per te il TNT Mark IV. Eccezionale, e' spesso solo 4 millimetri e pesa solo 650 grammi ma certo, ti costera' un po' di piu..." :diavoletto:

 

In conclusione: con questo non voglio dirvi che se vi sparate entro stasera evitate il peggio, ma soltanto che tutto quanto c'e' ora potrebbe non esserci domani o, pur essendoci, potrebbe non essere affatto alle condizioni attuali.

 

Il mio consiglio, mentre, come e' giusto, vi beate a fare le cicale con le vostre splendide protesi moderne, e' quindi quello di fare anche le formichine dotandovi di una piccola-media scorta di protesi ora che costano poco.

 

Io quasi quasi metto le protesi sotto-vuoto, nei contenitori in vetro, magari si conservano intatte per decenni. O forse sarà meglio sott'olio? :supersorriso:

[Juris]

Il mio consiglio, mentre, come e' giusto, vi beate a fare le cicale con le vostre splendide protesi moderne, e' quindi quello di fare anche le formichine dotandovi di una piccola-media scorta di protesi ora che costano poco.

 

Ciao Poly, cosa intendi, numericamente, per "piccola-media scorta"?

[mib8]

In india non esistono fabbriche di protesi?

[Arn]

Ciao Poly, cosa intendi, numericamente, per "piccola-media scorta"?

 

Dalle 5 alle 10 protesi...

Sarebbe interessante avere dei dati scientifici sulla durabilita' delle protesi in condizioni di stoccaggio.

Per la base non credo ci siano problemi: conservata in condizioni un minimo decorose (al buio, lontano da fonti di calore e sostanze chimiche, correttamente distesa e non piegata, credo che la base di una protesi nuova possa durare tranquillamente un decennio. Ho vecchie protesi a casa, tra l'altro usatissime e conservate senza cura, con la base ancora perfetta ed e' roba degli anni '90...

Il lace poi credo sia addirittura immortale!

Il problema sono i capelli e la loro ossidazione: potremmo accantonare una protesi perfetta oggi e ritrovarla con i capelli rossicci tra un anno e mezzo, per questo pensavo al sotto-vuoto. Senza aria se ne vanno anche diversi agenti ossidanti, a cominciare dall'ossigeno.

Oppure sono tutti timori esagerati ed i capelli reggono anni senza deteriorarsi.

 

Credo che si debba provare anche perche' acquisire questi dati e' comunque importantissimo, se si vuole parlare in modo professionale di protesi, non credi?

 

Chissa', forse c'e gia' qualcuno che ha delle protesi acquistate nuove e mai utilizzate (per difetti o altro), chiuse da anni in un armadio.

Se questo qualcuno e' qui e ci legge, sarebbe molto importante conoscere in che condizioni siano quelle protesi dopo mesi o anni... ;)

[Arn]

In india non esistono fabbriche di protesi?

 

Paradossalmente gli indiani forniscono i capelli ma non sembrano interessati a fabbricare protesi. :unsure:

http://www.goodluckhairs.com/

Forse non reggono la concorrenza cinese, forse ci sono motivi culturali o religiosi, chissa', sta il fatto che anche quando non c'erano i cinesi, gli indiani non brillavano per attivismo. C'erano le Filippine, al posto dei cinesi...

[medusa]

Come al solito 'Polywater' ha centrato il problema.

Non è facile capire cosa potrebbe succedere, però io una scorta di protesi me la sto facendo :fischietto:

 

Solo sulla tua frase "Inutile dire che, non appena il dollaro risalira', i prezzi delle protesi saliranno anch'essi.." non sono molto d'accordo.

In ogni caso la tendenza del costo delle protesi sarà quello di salire, infatti per compensare il dollaro sempre più debole la factory B ogni tanto fa aumenti.

Altre factories invece si sono fatte furbe e a noi europei ci danno direttamente il listino in euro invece che in dollari, questo almeno è quello che fa la factory D.

[Juris]

Allora parte l'operazione "scorta protesi" e diventa fondamentale avere dei riscontri alla domanda posta da Poly.

Medusa, tu che sei il nostro pioniere del mondo newgen, cosa pensi in proposito ? quanto possono reggere le protesi così come le riceviamo imbustate e messe, ad es., in un armadio al buio?

[semplicemente]

Allora parte l'operazione "scorta protesi" e diventa fondamentale avere dei riscontri alla domanda posta da Poly.

Medusa, tu che sei il nostro pioniere del mondo newgen, cosa pensi in proposito ? quanto possono reggere le protesi così come le riceviamo imbustate e messe, ad es., in un armadio al buio?

 

Penso durata illimitata in quanto il capello é morto quindi dovrebbe essere immutabile (ho 4 xxxxx in solaio inutilizzati da 2 anni e il tutto é rimasto invariato)

[semplicemente]

Piccola-media scorta a mio avviso significa 2 anni = 6 protesi

Modificato 19 Marzo 2008 da semplicemente

[semplicemente]

Complimenti poly per la lungimirante riflessione!

Condivido in parte le tue "paure" e penso che l' unica soluzione sia vivere un pochino più il presente godendoci questo felice momento finché durerà...poiché come tutto é destinato a finire prima o poi.

 

Basta guardare indietro nella storia...le superpotenze non sono mai durate in eterno ma si sono sempre susseguite (Egiziani-Babilonesi-Persiani-greci-romani-anglo/americani)...e noi oggi viviamo un periodo storico molto delicato...previsioni di accreditati economisti danno la Cina come 1^ potenza economica mondiale entro il 2015.

 

Questo processo pare inarrestabile poiché l' infinita manodopera di cui dispongono é dura da regolamentare e di conseguenza questo gli permettere di avere costi produttivi irrisori.

I cinesi che abitano nelle città fanno una vitaccia, ma stanno bene in confronto a quelli che vivono nelle campagne e lavorano nelle risaie...quindi se ancheun "cittadino" si dovesse stancare dei essere sfruttato vedendo l' imprenditore che si arricchisce sulla sua pelle, ci sarà sempre un "campagnolo" disposto a dargli il cambio.

 

Questo processo di continuo interscambio di manodopera non si arresterà (secondo previsioni) prima del 2015 (sono 1 miliardo di persone) ed ormai sarà tardi.

 

Ad ogni modo sono solo previsioni che ho sentito da alcuni economisti...si vedrà...e nel frattempo...carpediem!

 

Poi se un domani dovessero andare così le cose...bé forse i nostri pensieri si sposteranno dai capelli ad altro...in fondo le protesi capillari sono sinonimo di benessere.

Modificato 19 Marzo 2008 da semplicemente

[annarella]

Anch'io ho conservato due vecchie protesi di CR e posso confermare ciò che ha detto Semplicemente.

[fiumediperle]

Anch'io ho conservato due vecchie protesi di CR e posso confermare ciò che ha detto Semplicemente.

 

verissimo..ho 4 scodelle :diavoletto: CR.....con capelli lunghi 40cm....i capelli erano e sono rimasti belli...li tengo in un armadio dal 2001.....

Modificato 19 Marzo 2008 da fiumediperle

[medusa]

Allora parte l'operazione "scorta protesi" e diventa fondamentale avere dei riscontri alla domanda posta da Poly.

Medusa, tu che sei il nostro pioniere del mondo newgen, cosa pensi in proposito ? quanto possono reggere le protesi così come le riceviamo imbustate e messe, ad es., in un armadio al buio?

 

Era stata fatta un'intera discussione sull'argomento "conservazione" delle protesi: http://forum.salusmaster.com/index.php?sho...p;hl=conservare

[Arn]

Grande Medusa! :fiorellino:

Allora sappiamo che le protesi possono durare anni anche solo tenendole al buio in un contenitore chiuso, meglio se appoggiate su una forma che impedisca alla base di piegarsi.

[quintoj]

Gli anni '90 sono stati quelli dello sviluppo economico dell'Est europeo.

Gli anni 2000 sono quelli della Cina e anche di altri paesi asiatici come l'India. Ma lo saranno ancora e per molti anni.

Poi ci registrerà il boom economico di qualche altro paese, chissà forse dell'Africa e si andrà avanti sempre così, come è accaduto nell'ultimo secolo.

Se ci saranno persone che domanderanno capelli, ci sarà sempre qualcuno che li offrirà ed il mercato regolerà i prezzi.

Io non mi preoccuperei più di tanto.

La globalizzazione accellererà i processi economici ma anche la ricerca e la tecnologia avanzeranno di pari passo e se oggi un xxxxx nel cassetto ben conservato è roba da buttare, un domani una newgen potrebbe essere un cimelio da museo. :fischietto:

[Haander]

Per quanto riguarda un embargo alla Cina lo riterrei quanto meno improbabile. Significherebbe tagliare le gambe alle belle multinazionali americane ed europee che hanno spostato tutte le sedi produttive in oriente e che guadagnano TONNELLATE di soldi producendo a basso costo e rivendendo in occidente.

Un embargo alla Cina equivale ad un DISASTRO economico per l'occidente, esplosione dell'inflazione (quanto costerebbero di più le stesse merci se prodotte in occidente?) e crollo delle borse (quanto meno di tutte quelle aziende che hanno piazzato in Cina le strutture produttive). Forse l'unico a calare di prezzo potrebbe essere il petrolio (forse).

 

I prezzi saliranno per gli europei se il dollaro risalirà...certo! SE RISALIRA' in maniera significativa e stabile! E se invece tra qualche tempo i cinesi chiedessero di essere pagati in Euro perchè il dollaro, continuando nella sua caduta, sarà diventato CARTA STRACCIA? Si che ci sarebbe da divertirsi! Non sono certo un economista, però secondo me è più probabile che continui nella sua caduta. Specialmente se gli stessi cinesi e i giapponesi si dovessero stancare di sostenerlo e cominciassero a convertire le loro montagne di "crediti" che si erodono di valore ogni volta che il dollaro cala!

Gli americani hanno vissuto a lungo sopra le loro possibilità, indebitandosi....FINO AL COLLO! Riusciranno a ripristinare la fiducia nella loro valuta? Certamente sarà fatica, almeno fino a quando non avranno sanato i loro mostruosi disavanzi.

(Purtroppo) quello che io penso è che il movimento di rivalutazione dell'Euro iniziato nel 2001-2002 non è destinato ad esaurirsi ed invertirsi nel breve, continuerà nel tempo (più o meno velocemente) e vedrà il dollaro affondare sempre di più.

 

Quello dell'aumento dei prezzi di produzione (indipendentemente dalle fluttuazioni valutarie) è comunque un problema reale che anche in Cina è già iniziato....è inevitabile che col tempo anche i diritti dei lavoratori saranno sempre più salvaguardati influendo sull'aumento dei prezzi.

Per quanto riguarda la formazione di CARTELLI, speriamo che questo NON AVVENGA! La Cina è grande e ci sono tante, tante fabbriche che si dovrebbero accordare tra di loro....di solito è più facile formare dei cartelli quando i produttori sono 7-8, ma quando questi raggiungono i 100-1000 la questione è diversa....

 

Speriamo bene ....

Modificato 19 Marzo 2008 da Haander

[Haander]

Come al solito 'Polywater' ha centrato il problema.

Non è facile capire cosa potrebbe succedere, però io una scorta di protesi me la sto facendo :fischietto:

 

Solo sulla tua frase "Inutile dire che, non appena il dollaro risalira', i prezzi delle protesi saliranno anch'essi.." non sono molto d'accordo.

In ogni caso la tendenza del costo delle protesi sarà quello di salire, infatti per compensare il dollaro sempre più debole la factory B ogni tanto fa aumenti.

Altre factories invece si sono fatte furbe e a noi europei ci danno direttamente il listino in euro invece che in dollari, questo almeno è quello che fa la factory D.

 

Infatti! Quando il dollaro cala, il prezzo delle protesi viene aumentato, ma aumenta in effetti per gli americani, non tanto per gli europei che comprano in Euro! :fischietto:

 

E' più o meno quello che succede al petrolio, nelle giornate in cui il dollaro crolla, il prezzo del petrolio schizza in alto. Questo perchè i produttori che vendono il loro bene prezioso stanno attenti al valore che ricevono in cambio. Il petrolio è valutato in dollari ma di fatto segue il valore dell'Euro :supersorriso:

[imotep]

Scenario futuribile:

Basta con i calchi sbagliati, con i capelli di un tono diverso dal nostro, con la riga nel mezzo invece che freestyle ecc. Il forum del futuro prossimo sarà improntato soltanto sulla tecnica. Ognuno di noi si fabbricherà la propria protesi da solo e sarà l'unico responsabile della propria immagine.

Che ne dite ??

[Haander]

Beh...se voglio proprio immaginare un possibile futuro, mi piacerebbe immaginare che la scienza, o con le staminali o con qualche pillola magica o con la genetica riesca a risolvere definitivamente il problema capelli alla fonte. Dare ad ogni persona che soffre di alopecia la soluzione veramente definitiva per riavere i propri capelli che crescono :diavoletto: :supersorriso:

 

ehhh già....magari sarà possibile, tra qualche anno. Chi può dirlo :rolleyes:

 

In questo modo sparirebbe definitivamente anche quello con le idee meravigliose in testa no? :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

Modificato 19 Marzo 2008 da Haander

[Visitatore vale 46]

Attenzione....!!!!a me e' successo di ordinare 2 protesi circa un anno fa...ebbene all'inizio erano perfette entrambe...iniziai ad utilizzare la prima con una soddisfazione notevole...la seconda le misi in una busta chiusa e la posai in macchina nel portaoggetti(la macchina serve solo a me ed esclusivamente x andare al lavoro)...ebbene quando decisi che era il momento di usare l'ultima citata mi accorsi d'apprima passando la mano che il capello era piu' crespo e successivamente in testa mi accorsi che era piena di nodi ....provai a toglierli invano visto che si spezzavano ad ogni colpo di spazzola ....balsamo zero risultati e ad ogni lavaggio peggio....ora non so se tutto questo e' colpa degli sbalzi termici(come ipotizzato anche da altri) o cosa fatto sta che la mia topa era diventata inutilizzabile...con questo voglio dire che comunque il capello e' trattato e magari col passare del tempo qualcosa imputabile a non so cosa potrebbe danneggiarlo...siccome nessuno ha mai provato a tenerlo anni non azzarderei una cosa del genere...e comunque tibet mica tibet restiamo con i piedi per terra cavolo parlate come se domani la cina saltera' in aria suddai!!!!!! <_<

[Visitatore vale 46]

ormai quasi tutte le aziende e multinazionali presenti sul pianeta fanno produrre in cina la loro merce non penso proprio che stiano programmando una ritirata collettiva semmai stanno pensando come costruire altre fabbriche....

[vippo]

Non vorrei "portarmi" "portarvi" "portarci" sfxxx, ma a volte ci penso che questo giochino delle fabbriche che a poche decine di euro ti forniscono un prodotto che altrimenti, per il tipo di lavorazione, in altro luogo costerebbe parecchio denaro, possa prima o poi finire e costringerci a correre ai ripari in altra maniera.

Purtroppo la teccnica del farsi la scorta la vedo un pochino improbabile da intraprendere per diversi motivi:

il primo è che se uno volesse farsi un scorta di una decina di pezzi, va da se che questa scorta in un certo lasso di tempo andrebbe ad esaurirsi, per quanto riguarda invece far scorte da 50 e più pezzi io lo considero un vero e proprio azzardo perchè la durata in diversi anni di una protesi non è stata testata mai da nessuno, ci sarebbe il probabile rischio di dover buttar via una trentina di impianti mai neppure utilizzati.

Speriamo in bene.

Vippo

[flash]

Il problema sono i capelli e la loro ossidazione: potremmo accantonare una protesi perfetta oggi e ritrovarla con i capelli rossicci tra un anno e mezzo, per questo pensavo al sotto-vuoto. Senza aria se ne vanno anche diversi agenti ossidanti, a cominciare dall'ossigeno.

Oppure sono tutti timori esagerati ed i capelli reggono anni senza deteriorarsi.

 

Credo che si debba provare anche perche' acquisire questi dati e' comunque importantissimo, se si vuole parlare in modo professionale di protesi, non credi?

 

Chissa', forse c'e gia' qualcuno che ha delle protesi acquistate nuove e mai utilizzate (per difetti o altro), chiuse da anni in un armadio.

Se questo qualcuno e' qui e ci legge, sarebbe molto importante conoscere in che condizioni siano quelle protesi dopo mesi o anni... ;)

 

Mi sembra che ci fosse già una discussione su questo argomento, aperta un pò di tempo fa

[flash]

Mi sembra che ci fosse già una discussione su questo argomento, aperta un pò di tempo fa

 

Scusate la fretta di postare, ma continuando a leggere questo topic, mi sono accorto che già il buon Medusa aveva fatto notare che esisteva una discussione in proposito ed era stata aperta da....ehm, ehm......Flash :fischietto: B) :34:

[semplicemente]

Gli anni '90 sono stati quelli dello sviluppo economico dell'Est europeo.

Gli anni 2000 sono quelli della Cina e anche di altri paesi asiatici come l'India. Ma lo saranno ancora e per molti anni.

Poi ci registrerà il boom economico di qualche altro paese, chissà forse dell'Africa e si andrà avanti sempre così, come è accaduto nell'ultimo secolo.

Se ci saranno persone che domanderanno capelli, ci sarà sempre qualcuno che li offrirà ed il mercato regolerà i prezzi.

Io non mi preoccuperei più di tanto.

 

Concordo in pieno con la visione di Quinto.

Nel settore in cui lavoro (edilizia per le medie-grandi opere) abbiamo 1 rete commerciale dislocata su tutto il globo.

Da quello che ho potuto apprendere in questi 10 anni di attività, c'é un semplicissimo metro per misurare la crescita economica di un paese = i centri commerciali.

Sino a qualche anno fa in Italia si prendevano contatti per moltissimi nuovi centri commerciali in costruzione...ora in Italia é tanto se si prendono contatti per 2/3 centri commerciali l' anno...mentre in est Europa (soprattutto in Romania, Bulgaria, Russia, Polonia e repubblica ceca) prendiamo contatti per 2/3 centri commerciali ogni 2 settimane!!! Loro sono nel pieno della ricostruzione che noi abbiamo avuto negli anni 60/70...

La Cina ovviamente é un discorso a parte...nel mio settore stanno aumentando la concorrenza di anno in anno ad una velocità stratosferica! E molte aziende hanno spostato la produzione in Cina...proprio per l' enorme convenienza che si ha grazie ai costi della manodopera ridotti quasi a zero!!!

Poi loro sono dei razzi in ogni cosa che fanno...quello che 1 italiano-medio fa in 1 ora, 1 cinese-medio lo fa in 20 minuti...sono delle schegge impazzite, sarà questione del DNA,o questi hanno un energia che noi ci sogniamo e soprattutto si perdono poco in cazzeggio!!!

 

Quindi nemmeno io mi preoccuperei più di tanto...le grosse aziende e multinazionali hanno solo convenienza a spostare le produzioni in Cina mantenendo soltanto gli uffici e le reti commerciali qui.

Per il discorso embargo quindi direi che é solo "un brutto sogno" ...anche perché oltre ad essere quindi controproducente per i paesi ricchi…un conto é fare l' embargo in un isoletta come Cuba con solo 12 milioni d' abitanti che per gli States erano solamente un problema con zero profitto…altra storia farlo ai cinesi...sono 1 continente con 1 miliardo di persone!!! Sono 1/6 della popolazione mondiale!!! E per di più ripeto...conviene solo collaborarci finché ci producono la roba a costo zero!!! E se c’è una cosa che l’ Occidente sa fare bene è misurare con la bilancia il rapporto costi/profitti.

 

Penso che questo sia sufficiente per far comprendere che sarebbe un disastro per l’ economia Occidentale farseli nemici!!! Poi dopo si rischierebbe soltanto di essere presi a calci in cu-lo da 1 miliardo di cinesi che praticano il Kung-Fu...altro che Chuck Norris!!! :P

 

P.S: comunque discussione molto interessante, la sposterei tra quelle in evidenza...

Modificato 20 Marzo 2008 da semplicemente