E Intanto Bush..

[billo]

La dc e pc hanno fatto molto piu vittime?? :o :o :o :o :o :o :o

[billo]

Nonostante curva abbia bollato alcune mie considerazioni come "SCEMENZE"(non a torto,poikè no supportate da convincenti approfondimenti),bisogna ammettere ke ha illustrato,pur non essendo stupidamente di parte ,ciò ke è stato ,ha rappresentato il fascismo.oltre i libri di storia ci sono molti casi di vita vissuta,in molte famiglie italiane,ke sono una valida testimonianza di ciò ke è stata la dittatura.

[gatsu84]

Nonostante curva abbia bollato alcune mie considerazioni come "SCEMENZE"(non a torto,poikè no supportate da convincenti approfondimenti),bisogna ammettere ke ha illustrato,pur non essendo stupidamente di parte ,ciò ke è stato ,ha rappresentato il fascismo.oltre i libri di storia ci sono molti casi di vita vissuta,in molte famiglie italiane,ke sono una valida testimonianza di ciò ke è stata la dittatura.

Per favore non diciamo stupidaggini!! Vallo a dire alle famiglie trucidate dai partigiani o a quelle madri che hanno avuto i figli infoibati! Non scadiamo nella solita demagogia...

[LittleB]

No caro Curva, io non ho ignorato niente. Sapevo che avresti insistito sulla vicenda Matteotti e sei finito in un vicolo cieco. Il mandante di Matteotti non e' certo stato il Duce; bensi le ipotesi piu accreditate conducono allo stesso Vittorio Emanuele III, sebbene altri sostengono che in realtà Matteotti sia stato ucciso per errore da due membri delle squadracce. In nessun caso cmq fu Mussolini ad ordinarlo. Se non ti fidi di me, puoi chiedere a qualsiasi professore universitario laureato in Storia Moderna.

..per quel che mi ricordo io dagli studi classici... Mussolini riferì in parlamento e ammise l'omicidio di Matteotti.. forse mi sbaglio...

 

 

 

 

LittleB

[gatsu84]

No caro Curva, io non ho ignorato niente. Sapevo che avresti insistito sulla vicenda Matteotti e sei finito in un vicolo cieco. Il mandante di Matteotti non e' certo stato il Duce; bensi  le ipotesi piu accreditate conducono allo stesso Vittorio Emanuele III, sebbene altri sostengono che in realtà Matteotti sia stato ucciso per errore da due membri delle squadracce. In nessun caso cmq fu Mussolini ad ordinarlo. Se non ti fidi di me, puoi chiedere a qualsiasi professore universitario laureato in Storia Moderna.

..per quel che mi ricordo io dagli studi classici... Mussolini riferì in parlamento e ammise l'omicidio di Matteotti.. forse mi sbaglio...

 

 

 

 

LittleB

Attenzione : si prese la responsabilità del fatto! Con questa manovra, Mussolini spiazzò i suoi oppositori, gia pronti a "tagliargli la testa". Questi, anzichè approfittare del momento piu vulnerabile del PNF, si ritirarono sull'Aventino, lasciando di fatto mano libera a Mussolini

[billo]

perdonatemi.Sono un ignorante....aesprimo tutto il mio cordoglio per le vittime della dc e del pc.e sono due.... :wacko:

[gatsu84]

perdonatemi.Sono un ignorante....aesprimo tutto il mio cordoglio per le vittime della dc e del pc.e sono due.... :wacko:

EH vabbe, ti devo ricordare la Glatio, la P2, le varie cosche mafiose finanziate dai democristiani, per non parlare del colpo di mano (sotto compenso americano) in occasione dell'ascesa dell' M.S.I.

 

Per il PCI e' molto piu facile : i vari italiani uccisi da Stalin sotto la firma di TOgliatti, oppure i vari xxxxx missini uccisi dai movimenti combattenti di estrema sinistra (vedi il rogo dei due figli di Della Valle, Ranelli, i giovani di Acca Larentia), per non parlare degli abitanti di Fiume e della Dalmazia infoibati in compagnia dei comunisti slavi...

 

Contento ora?

[billo]

p2 Gladio....ecc....non sono riconducibili al pc o alla dc.Collisionifra mafia e politica anke se ci sono state non possono coinvolgere un intero partito,un intera generazione di uomini politici.recentemente mi pare in calabria sia successo qualcosa del genere,informati.per le stragi di stampo "rosso",con la sua discussione,Curva,mi npare abbia "sviscerato"meravigliosamente la questione;altro,non saprei aggiungere.Ciao

[gatsu84]

p2 Gladio....ecc....non sono riconducibili al pc o alla dc.Collisionifra mafia e politica anke se ci sono state non possono coinvolgere un intero partito,un intera generazione di uomini politici.recentemente mi pare in calabria sia successo qualcosa del genere,informati.per le stragi di stampo "rosso",con la sua discussione,Curva,mi npare abbia "sviscerato"meravigliosamente la questione;altro,non saprei aggiungere.Ciao

Non sono riconducibili???? Ma scherzi! E' caduta anche una repubblica grazie a questa classe politica!

 

Ma sviscerato cosa poi scusa? Io non sto parlando della guerra civile! I morti di cui ti ho parlato vanno tutti dal '46 fino agli anni '80! Non mi risulta che in questi anni ci fosse la benchè minima traccia di guerra civile!

[billo]

Mi arrendo.Starò invekkiando??Ti prometto ke m informerò,farò delle ricerke piu approfondite per capire come stanno le cose.Ciao

[curvadong]

Ma quale vicolo..fammi il favore..non si tratta di chiedere ai professori di storia,ma di leggerla... la storia,nelle sue varie accezioni ...Matteotti è un'omicidio -forse- preterintenzionale dovuto ad un atto di violenza commissionato da Mussolini(al di là della presa di responsabiltà "storica" che il duce fece dello stesso delitto)...le fonti dicono precisamente questo....ma non è un episodio isolato....

 

per inciso,gatsu,veramente non so se stai scherzando o se ci sei davvero,io accetto un'analisi scientifica sul periodo fascista,la quale può tranquillamente concludere che esaminando dato per dato gli indicatori sociali ed economici del 20ennio,sulle singole voci si possano esprimere specifici giudizi,slegati dall'intento di essere rappresentativi ed emblematici del fenomeno fascista...non è però accettabile che mi si dica che il fascismo è stato per l'Italia una cosa buona solo perchè scientificamente sono plausibili letture (ma comunque complesse..)dei singoli fenomeni sociali ed economici di un certo tipo....dal momento che qualunque storiografia credibile e fondata giudica il fascismo nel suo insieme una disfatta morale(altro che valori..)economica(proprio per i processi innescati all'interno dell'economia italiana..)e civile(con l'eliminazione letterale di parte delle istituzioni del paese quali i sindacati,i partiti,la stampa intesa come libera,le libere elezioni...)

 

quindi un sistema inderogabilmente totalizzatore(non quello delle agenzie ippiche eh!) della vita pubblica e privata degli italiani...se sai cosa possa voler dire...

 

oltretutto un sistema nato con premesse e con manifesto(certo a quello alludi..) poi allegramente calpestato e sconfessato nel nome del più assurdo utilitarismo inteso come folle sete di gloria personale e conseguente e finalizzato assoggettamento ad essa delle dinamiche socio-politiche-economiche del paese...

 

la vicenda di Matteotti non è il caso isolato che risibilmente racconti...peraltro essere riempito di botte fino a poterne morire non era poi così difficile,così improbabile, e anche ammettendo che il mandato fosse "solo" di massacrare di bastonate Matteotti,perchè si accingeva ad esibire in parlamento documenti inoppugnabili su alcuni dei molti scandali che hanno visto al centro gli uomini del regime,bè... è già abbastanza per doverne trarne giudizi inequivocabili....

 

ma Matteotti non fu il solo...

 

Infatti poco dopo Giovanni Amendola fece la stessa fine

 

Piero Gobetti fece la stessa fine...

 

xxxxx Forni,fascista dissidente,fece la stessa fine...

 

E dopo aver così "concluso" l'esperienza dei fuoriusciti dell'aventino si dedicò

ai comunisti e ne processò e incarcerò a piene mani,Gramsci stette in galera 11 anni e poi ci morì...

 

una breve cronologia..

 

-1919.Fondazione dei fasci di combattimento su iniziativa di Benito Mussolini.

Nello stesso anno squadre fasciste assaltano il quotidiano milanese Avanti!

 

-1922.Marcia su Roma e avvento dei fascisti al potere.

 

-1924.Assassinato Giacomo Matteotti.

 

-Giugno dello stesso anno...secessione parlamentare dei gruppi di opposizione..il

cosiddetto Aventino.

 

-1925 Mussolini si assume la responsabiltà "storica" del delitto Matteotti.

 

-Inizia la dittatura vera e propria e il regime totalitario.."dittattura a viso aperto..".

 

-Emanata legge per cui il capo del governo è distinto dal ministero,non più responsabile verso il parlamento...solo il Re può revocare i poteri a Mussolini.

 

-1926Muore a seguito dell'aggressione ricevuta da parte di squadristi Giovanni

Amendola.

 

-Legge sui fuoriusciti dell'Aventino ai quali veniva tolta la cittadinanza e i beni.

 

-Legge per la "difesa dello stato":vengono sciolti i partiti e i sindacati,istituito il tribunale speciale e il confino di polizia.

 

-1928Antonio Gramsci viene condannato dal tribunale speciale fascista e tenuto in carcere e al confino fino alla morte.

 

-1929Patti Lateranensi tra Italia e Santa Sede.Nasce lo stato del Vaticano:Diventa obbligatorio nelle scuole lo studio della religione cattolica.

 

-1931Emanato decreto legge che impone ai docenti universitari un giuramento di fedeltà dottrinale al regime.

 

-1936 Processati gli antifascisti torinesi Bobbio,Pavese,Ginzburg... .

 

-Rivolta franchista in Spagna appoggiata dall'Italia e dalla Germania.

 

-1937Assassinati in Francia su ordine dei servizi segreti fascisti i fratelli

Carlo e Nello Rosselli.

 

-1938Il Manifesto della razza.Leggi razziali.

 

-1939La camera dei deputati viene eliminata e al suo posto nasce la camera dei

fasci e delle corporazioni.

 

EH vabbe, ti devo ricordare la Glatio, la P2, le varie cosche mafiose finanziate dai democristiani, per non parlare del colpo di mano (sotto compenso americano) in occasione dell'ascesa dell' M.S.I.

 

per cortesia...ancora propaganda....stai parlando di fatti complessi e controversi occorsi in un sistema democratico fatto di libere istituzioni e libere associazioni,sistema decentrato e liberale quel tanto che basta da non- poter

essere definito totalitario...ammesso,ancora,che tu conosca il significato della parola.

[gatsu84]

Mussolini mandante del delitto Matteotti??? Scusa, ma mi puo citare UNA sola fonte attendibile in cui e' riportato cio? Non te ne chiedo mille...solo una per favore!

 

Stessa cosa ti chiedo per l'economia! Su quali dati ti stai basando? Pil? Pil pro capite? esportazioni? importazioni? No perchè io questi dati li ho sott'occhio ora (dati ISTAT eh) e registrano un calo solo nel '43 (ossia in corrispondenza della guerra civile, dell'occupazione nazista e di quella alleata).

 

Se e' vero che il fascismo ha assunto caratteri semi-totalitari (semi poichè l'autorità della Chiesa e del Re erano pienamente riconosciute...a differenza di due totalitarismi come comunismo e nazismo),questo non significa che la situazione dei lavoratori, sia peggiorata...anzi! Te l'ho gia detto..istituzioni come l'IRPEG, INPS, le 8 ore lavorative etc. etc. son tutte ancora presenti nella nostra realtà! E tutte a favore del "popolo".

 

Disfatta morale? Guarda che io non sto dicendo che il fascismo fosse perfetto sai! ( e ti ripeto, le leggi razziali furono sicuramente un "danno" per il fascismo) Però guarda...giudico moralmente sbagliato anche chi "ha cambiato colore della camicia", chi il giorno prima faceva il saluto romano, e non appena ha "annusato" il cambiamento di rotta, ha chiuso il pugno, o chi faceva scoppiare ordigini tra la folla nelle file "per la distribuzione del pane" per far ricardere la colpa sulle camicie nere.

 

Inoltre : ti ho gia citato le cifre UFFICIALI delle pene di morte eseguite dal regime...vai a rileggerlo! Bobbio, Pavese, Gramsci NON FURONO GIUSTIZIATI!!

[curvadong]

Mussolini mandante del delitto Matteotti??? Scusa, ma mi puo citare UNA sola fonte attendibile in cui e' riportato cio? Non te ne chiedo mille...solo una per favore!

Insisti?!! :blink:

Nel '47 Dubini e il resto della banda (Volpi...) vengono condannati dopo regolare processo all'ergastolo per l'omicidio Matteotti.Dubini e Volpi erano due capifazione della CEKA.La CEKA era la polizia segreta voluta da Mussolini:hai studiato i sillogismi a scuola?A chi può interessare se non ad un avvocato di parte,certo non ad uno storico serio,certo non all'opinione pubblica più distaccata ed equidistante,il fatto che non sia stata trovata la prova provata del commissionaggio da parte del duce????Ti interessa il realistico giudizio storico o ti interessa cavillare sulle scatole cinesi???Non eri alla ricerca della verità???

 

Oltretutto lo storico Canali riporta nel suo testo sul delitto Matteotti la frase testuale

e testimoniale,acquisita come documento storico,se non giuridico,

che Mussolini pronunciò in parlamento all'indomani del discorso di Matteotti sulla

inattendibilità delle elezioni appena avvenute per le violenze e le intimidazioni che

riprometteva(oltre al resto..)di documentare...la frase fu:"non capisco perchè ancora non me lo abbiano tolto di torno.."...................

 

Stessa cosa ti chiedo per l'economia! Su quali dati ti stai basando? Pil? Pil pro capite? esportazioni? importazioni? No perchè io questi dati li ho sott'occhio ora (dati ISTAT eh) e registrano un calo solo nel '43 (ossia in corrispondenza della guerra civile, dell'occupazione nazista e di quella alleata).

"Quota 90"(90 lire=ad una sterlina..)l'obbiettivo di deflazione per rivalutare propostosi il duce e poi l'autarchia, ebbero precise conseguenze sull'economia del paese:la rivalutazione favorì le aziende elettriche per esempio,importatrici di capitali e favorì le importazioni di materie prime.Ma danneggiò le altre industrie,le banche impegnate nei finaziamenti,danneggiò le esportazioni industriali e l'imprenditoria agricola.La base di massa legata al fascismo fu così allargata,infatti alla grande borghesia si legarono pezzi di media borghesia da reddito fisso,ma fu depresso il movimento operaio e questo contribuì così in modo determinante a frenare il nascere di nuove aziende, si favorì la concentrazione di quelle esistenti e stabilizzò lo status quo nel mondo economico e sociale.Pose le premesse in sintesi per lo sviluppo sempre maggiore e la permanenza di una economia dei grandi gruppi e delle grandi famiglie,scenario che alla fine della guerra impedì all'Italia di formarsi una solida economia diffusa e parcellizata...questo al dilà del pil...almeno in questo caso.

Una fase in cui invece negli altri paesi europei tutto ciò avveniva in modo deciso e a grandi balzi...i conti con tutto ciò li facciamo ovviamente ancora adesso e chissà per quanto ancora.

 

Se e' vero che il fascismo ha assunto caratteri semi-totalitari (semi poichè l'autorità della Chiesa e del Re erano pienamente riconosciute...a differenza di due totalitarismi come comunismo e nazismo),questo non significa che la situazione dei lavoratori, sia peggiorata...anzi! Te l'ho gia detto..istituzioni come l'IRPEG, INPS, le 8 ore lavorative etc. etc. son tutte ancora presenti nella nostra realtà! E tutte a favore del "popolo".

Ma quale semitotalitario....cosa c'entrano il Vaticano e il Re con lo stato laico e civile Italiano...oltretutto sappiamo bene che le alleanze con il Re e il papa non furono certo contratte a fin di nobiltà etica ma mosse entrambe da interessi di garanzia che il Fascismo chiedeva a codeste istituzioni...

Nel periodo che va dal '25 al '34 il reddito medio di un italiano era meno di un quarto di quello di un americano,meno di un terzo di quello di un inglese,la metà di quello di un francese.Fra le nazioni "principali" solo URSS e Jugoslavia erano più povere di noi,al di là del fatto che gli idicatori indicassero un aumento di reddito pro-capite(grandezza relativa...)La crisi agricola nel sud e la disoccupazione enorme accentuarono quel divario tra nord e sud già esistente e del quale ,ancora,portiamo i segni addosso.

 

Disfatta morale? Guarda che io non sto dicendo che il fascismo fosse perfetto sai! ( e ti ripeto, le leggi razziali furono sicuramente un "danno" per il fascismo) Però guarda...giudico moralmente sbagliato anche chi "ha cambiato colore della camicia", chi il giorno prima faceva il saluto romano, e non appena ha "annusato" il cambiamento di rotta, ha chiuso il pugno, o chi faceva scoppiare ordigini tra la folla nelle file "per la distribuzione del pane" per far ricardere la colpa sulle camicie nere.

quì non interessa a nessuno sapere che tu giudichi sbagliato anche...

...è invece da notare come tu sottolinei che le leggi razziali siano state "un danno"

per il fascismo(!!!!un danno d'immagine dobbiamo intendere :lol: :lol: !!!)e non ti prema "occuparti" invece di chi quel danno lo ha subito sulla propria pelle.

 

Inoltre : ti ho gia citato le cifre UFFICIALI delle pene di morte eseguite dal regime...vai a rileggerlo!  Bobbio, Pavese,  Gramsci NON FURONO GIUSTIZIATI!!

Infatti,de coccio,non l'ho detto!!!Ho detto che sono stati processati per la loro attività intellettuale di antifascisti.....se ti pare poco!!!!!!Ma Gobetti,Amendola,Rosselli,Forni,Piccinini,Misuri che fine hanno fatto...????O erano tutti criminali pericolosi o sovversivi(o partigiani)incalliti?????

 

ammettiamo che la tua comica definizione di stato "semitotalitario"abbia per assurdo un fondamento...mi domando comunque,dal tuo punto di vista,cosa ci sia da esaltare a livello di morale in un sistema che tu accetti di definire semitotalitario, che ammazza gli oppositori parlamentari,determina con leggi precise l'oirentamento della stampa,della letteratura e dell'arte che non a caso nel ventennio diventa arte di stato o di regime.....

 

Ripeto,se vuoi fare(tentare)una analisi distaccata è un conto,se l'esordio è "il fascismo è stato un fenomeno che ha racchiuso specchiati valori morali e ha arricchito il paese" fai poca strada....

[gatsu84]

Insisti?!! :blink:

Nel '47 Dubini e il resto della banda (Volpi...) vengono condannati dopo regolare processo all'ergastolo per l'omicidio Matteotti.Dubini e Volpi erano due capifazione della CEKA.La CEKA era la polizia segreta voluta da Mussolini:hai studiato i sillogismi a scuola?A chi può interessare se non ad un avvocato di parte,certo non ad uno storico serio,certo non all'opinione pubblica più distaccata ed equidistante,il fatto che non sia stata trovata la prova provata del commissionaggio da parte del duce????Ti interessa il realistico giudizio storico o ti interessa cavillare sulle scatole cinesi???Non eri alla ricerca della verità???

 

Oltretutto lo storico Canali riporta nel suo testo sul delitto Matteotti la frase testuale

e testimoniale,acquisita come documento storico,se non giuridico,

che Mussolini pronunciò in parlamento all'indomani del discorso di Matteotti sulla

inattendibilità delle elezioni appena avvenute per le violenze e le intimidazioni che

riprometteva(oltre al resto..)di documentare...la frase fu:"non capisco perchè ancora non me lo abbiano tolto di torno.."...................

 

 

"Quota 90"(90 lire=ad una sterlina..)l'obbiettivo di deflazione per rivalutare propostosi il duce e poi l'autarchia, ebbero precise conseguenze sull'economia del paese:la rivalutazione favorì le aziende elettriche per esempio,importatrici di capitali e favorì le importazioni di materie prime.Ma danneggiò le altre industrie,le banche impegnate nei finaziamenti,danneggiò le esportazioni industriali e l'imprenditoria agricola.La base di massa legata al fascismo fu così allargata,infatti alla grande borghesia si legarono pezzi di media borghesia da reddito fisso,ma fu depresso il movimento operaio e questo contribuì così in modo determinante a frenare il nascere di nuove aziende, si favorì la concentrazione di quelle esistenti e stabilizzò lo status quo nel mondo economico e sociale.Pose le premesse in sintesi per lo sviluppo sempre maggiore e la permanenza di una economia dei grandi gruppi e delle grandi famiglie,scenario che alla fine della guerra impedì all'Italia di formarsi una solida economia diffusa e parcellizata...questo al dilà del pil...almeno in questo caso.

Una fase in cui invece negli altri paesi europei tutto ciò avveniva in modo deciso e a grandi balzi...i conti con tutto ciò li facciamo ovviamente ancora adesso e chissà per quanto ancora.

 

 

Ma quale semitotalitario....cosa c'entrano il Vaticano e il Re con lo stato laico e civile Italiano...oltretutto sappiamo bene che le alleanze con il Re e il papa non furono certo contratte a fin di nobiltà etica ma mosse entrambe da interessi di garanzia che il Fascismo chiedeva a codeste istituzioni...

Nel periodo che va dal '25 al '34 il reddito medio di un italiano era meno di un quarto di quello di un americano,meno di un terzo di quello di un inglese,la metà di quello di un francese.Fra le nazioni "principali" solo URSS e Jugoslavia erano più povere di noi,al di là del fatto che gli idicatori indicassero un aumento di reddito pro-capite(grandezza relativa...)La crisi agricola nel sud e la disoccupazione enorme accentuarono quel divario tra nord e sud già esistente e del quale ,ancora,portiamo i segni addosso.

 

 

quì non interessa a nessuno sapere che tu giudichi sbagliato anche...

...è invece da notare come tu sottolinei che le leggi razziali siano state "un danno"

per il fascismo(!!!!un danno d'immagine dobbiamo intendere :lol: :lol: !!!)e non ti prema "occuparti" invece di chi quel danno lo ha subito sulla propria pelle.

 

 

Infatti,de coccio,non l'ho detto!!!Ho detto che sono stati processati per la loro attività intellettuale di antifascisti.....se ti pare poco!!!!!!Ma Gobetti,Amendola,Rosselli,Forni,Piccinini,Misuri che fine hanno fatto...????O erano tutti criminali pericolosi o sovversivi(o partigiani)incalliti?????

 

ammettiamo che la tua comica definizione di stato "semitotalitario"abbia per assurdo un fondamento...mi domando comunque,dal tuo punto di vista,cosa ci sia da esaltare a livello di morale in un sistema che tu accetti di definire semitotalitario, che ammazza gli oppositori parlamentari,determina con leggi precise l'oirentamento della stampa,della letteratura e dell'arte che non a caso nel ventennio diventa arte di stato o di regime.....

 

Ripeto,se vuoi fare(tentare)una analisi distaccata è un conto,se l'esordio è "il fascismo è stato un fenomeno che ha racchiuso specchiati valori morali e ha arricchito il paese" fai poca strada....

Guarda che non lo dico io! Lo dicono scrittori come Petacco, Montanelli,Cervi, Gervaso etc. etc.! Mussolini NON FU IL MANDANTE DEL DELITTO MATTEOTTI! IL fatto che se ne sia preso la responsabilità e' tutto un altro paio di maniche!

 

Non mi puoi poi paragonare l'economia Italiana a quella inglese o francese....l'italia era pur sempre un paese agricolo e profondamente arretrato. Tra l'altro l'esportazione italiana era tra le piu basse d'europa; il modello autarchico era l'unico modello possibile ( e guarda come ha funzionato in America che in quel periodo e' stato il paese autarchico per eccellenza...per non parlare della Germania!)...in vista anche delle sanzioni economiche di Francia e Inghilterra. Cmq il PIL procapite parla chiaro...gli italiani negli anni '30 erano "piu ricchi" rispetto al '18 (dopo aver affrontato pure la crisi di fine anni venti).

 

Il fatto che gli accordi con la chiesa fossero di natura politica non cancella il fatto che il fascismo ha assunto il carattere di un semitotalitarismo! Il re, poteva in qualsiasi momento destituire Mussolini!! Perchè non l'ha fatto??

 

Il merito al Sud : ti ricordo che il fascismo ha attuato la riforma agraria...promessa sin dall'unità d'italia ma mai attuata. QUindi le cause dell'arretratezza del Sud non son certo da ricercare nel fascismo (anzi...) ma nel governo liberale precedente che se ne e' sempre "infischiato" del Sud.

 

Tra l'altro non ho mai detto che le leggi razziali non furono un danno per chi le subi! Perchè mi metti in bocca parole che non ho mai detto?? Ho detto che per il fascismo fu un danno in quanto la gente comune ora e' portata a vedere il fascismo in funzione del nazismo (che non c'entra proprio nulla!).

 

Ed infine : ho mai negato che il fascismo fosse un regime? Che ci fosse la libertà di stampa?? Non mi pare!

[capé]

QUindi le cause dell'arretratezza del Sud non son certo da ricercare nel fascismo (anzi...) ma nel governo liberale precedente che se ne e' sempre "infischiato" del Sud.

Questa è verità.

Purtroppo è scritta in libri che fanno leggere solo in alcune Università del Sud.

In un certo senso Garibaldi avrebbe dovuto farsi mille volte i caxxi suoi.

 

Chiudo parentesi perchè il vostro discorso è infinito fuori, figuriamoci all'interno del forum. :lol:

E comunque Gatsu, se ti ho quotato, un motivo ci sarà! :D

 

LWTearUA

[curvadong]

Guarda che non lo dico io! Lo dicono scrittori come Petacco, Montanelli,Cervi, Gervaso etc. etc.!  Mussolini NON FU IL MANDANTE DEL DELITTO MATTEOTTI!  IL fatto che se ne sia preso la responsabilità e' tutto un altro paio di maniche!

smettiamola,dico davvero,tutto ciò è assurdo e stancante....nessuno dei signori da te citati figura nella bibliografia d'appendice di un vero testo di storia i fatti da me citati sono semplici e precisi ...il resto è fumo.

 

 

il modello autarchico era l'unico modello possibile ( e guarda come ha funzionato in America che in quel periodo e' stato il paese autarchico per eccellenza...per non parlare della Germania!)

questa è una sciocchezza...Germania e America erano paesi ricchi in materie prime,noi no....l'autarchia italiana,al pari della svalutazione deflattiva,non ha fatto che "contrarre" ulteriormente l'economia italiana(con le conseguenze già citate...) a favore dei grandi gruppi industriali(Montecatini,Snia Viscosa,Agip,Fiat..)...fu sostanzialmente un'economia di guerra,che compresse i consumi a favore dei grandi investimenti siderurgici del settore bellico..-e che congiunturalmente contribuì anche ad attenuare la crisi-...nello sforzo per l'investimento nell'industria bellica l'Italia fascista era la terza al mondo dopo Germania e Giappone....in tal modo la base economica dell'imperialismo fascista diventò l'industria di guerra,fiore all'occhiello dell'autarchia.

 

Cmq il PIL procapite parla chiaro...gli italiani negli anni '30 erano "piu ricchi" rispetto al '18 (dopo aver affrontato pure la crisi di fine anni venti).

Volevi dire reddito prò-capite,ripeto sono indicatori convenzionali e in un sistema

economico che vede una grande apertura di forbice tra grande industria e picccola e media borghesia e ancora di più tra queste e le "masse ",la suddivisione prò capite può ingannare...ma anche su questo preciso tema della discrasia tra indicatori di sistema e stato reale del benessere del periodo sono stati scritti testi celebri....quindi,come dire,non sei il primo che si fa certe domande!!!!!

 

 

 

Il fatto che gli accordi con la chiesa fossero di natura politica non cancella il fatto che il fascismo ha assunto il carattere di un semitotalitarismo! Il re, poteva in qualsiasi momento destituire Mussolini!! Perchè non l'ha fatto??

continuiamo a menare il can....il carattere di un regime si calcola e si deduce dalla coabitazione o dall'invasività dello stesso con le istituzioni civiche e laiche,nè il Papa nè il Re assurgono ad essere nessuna delle due....il potere di destituzione del re nei confronti del duce non smentisce tutto ciò,nè depone a favore della dittatura parziale o semi che secondo te è stata il fascismo:il Re ha buoni motivi per voler "mantenere"(...) il fascismo al potere,controllo del sistema socio politico in modo rigido,garanzia nei confronti del bolscevismo,il Re è soprattutto un pavido e Mussolini certo da gran marpione lo sa da tempo....allo stesso modo il duce sa di non dover temere nulla dalla monarchia e fa di tutto per non pestarle mai i piedi,soprattutto non ha interesse a destituire il re,non ha interesse a sprecare le energie per farlo con il rischio che il trauma sociale che ne derivi si riversi poi contro di lui,ecco perchè il Re rimane in sella,idem a maggior ragione per il Vaticano .Ma in nessuno dei 2 casi si può realisticamente parlare di un rispetto formale e sostanziale del ruolo e delle funzioni....

 

in ogni caso quel che interessa è che il fascismo abbia progressivamente ma senza equivoci aggredito le istituzioni di uno stato,liberale e democratico per lunghi decenni,le abbia rimosse o stravolte,finalizzandole ad un controllo politico e sociale e a blindare la sua propria stessa esistenza a spese del popolo italiano...questo è il carattere peculiare del fascismo e allora torno a domandarti il motivo dell'uscita iniziale sull'esaltazione dei valori del fascismo...spiegaci quali sono stati e non tirarmi fuori l'agro pontino o le corporazioni,perchè,intanto non sono valori(!!)

ma soprattutto il prezzo di tali campagne fu,ripetiamo gatsu eh!,la morte della libertà istituzionale,civile e personale...

 

Il merito al Sud : ti ricordo che il fascismo ha attuato la riforma agraria...promessa sin dall'unità d'italia ma mai attuata.  QUindi le cause dell'arretratezza del Sud non son certo da ricercare nel fascismo (anzi...) ma nel governo liberale precedente che se ne e' sempre "infischiato" del Sud.

Il fascismo attua la riforma dopo aver fortemente depresso l'ossatura economica del sud fatta di piccola imprenditoria agricola,grazie a "quota 90" e per esempio al dazio sul grano.

 

 

Tra l'altro non ho mai detto che le leggi razziali non furono un danno per chi le subi! Perchè mi metti in bocca parole che non ho mai detto?? Ho detto che per il fascismo fu un danno in quanto la gente comune ora e' portata a vedere il fascismo in funzione del nazismo (che non c'entra proprio nulla!).

Non hai mai detto che non lo furono e soprattutto non hai mai detto che lo furono,l'unica cosa che hai detto,più volte,è che danneggiarono il fascismo!!!!!

Adesso complichi la cosa dicendo che dopo quelle leggi la gente è portata a vedere il fascismo "in funzione" del nazismo,lasciando trasparire un misto tra un moto d'orgoglio nel rivendicare l'originalità e unicità dell'italico regime e un allusione ad una differenza nel peso etico dei due sistemi che francamente nulla toglie al fatto che la gente non ha bisogno di leggere il fascismo in funzione di null'altro per decretarne il fallimento e il carattere tragico.

[gatsu84]

Scusami sai, ma io ritengo "un po" piu attendibile la voce di alcuni piu importanti scrittori del secolo scorso, rispetto ad alcuni autorini da sussidiario di storia! Poi non so te...

 

Poi : la svalutazione deflattiva fa un bene per l'Italia, in quanto permise di uscire dalle gabbie dorate del Gold Standard, e cmq l'autarchia italiana non fu un autarchia totale, in quanto venivano importate materie prime (soprattutto carbone e acciaio) dalla Germania, e fino al '40 pure dagli Stati uniti! IL fatto che fosse un economia di guerra...lo e' diventata dal '36 circa! Ma tutte le economie europee lo so diventate in quanto son state piu o meno tutte coinvolte nel conflitto!

 

Sul discorso del PIL...se ne potrebbe parlare per ore senza arrivare ad una conclusione; cmq la famosa "forbice" di cui parli e' un punto trattato nella politica della repubblica sociale. Mussolini infatti, aveva intenzione di ridurre questa forbice con la socializzazione delle imprese....chi lo sa in tempo di pace forse ci sarebbe riuscito...

 

Condivido quello che dici sul ruolo del Re, anche se credo che Mussolini (oltre a sentirsi nettamente piu carismatico), avesse anche un gran rispetto verso il re (lo testimoniano anche le sue parole dopo l'arresto).

 

Non condivido per nulla la storia delle agressioni : apparte che se tu intendi come governo liberale e democratico, quello che ha condotto la politica imperialistica in libia ed ha ordinato al generale Beccaris di sparare cannonate sulla folla che chiedeva pane, forse abbiamo un concetto diverso di libertà! Scusa ma poi mi dici in cosa ha danneggiato Mussolini il popolo italiano per suo tornaconto? L'Italia era in una situazione disastrosa, ed aveva bisogno di un leader carismatico che le permettesse di ritrovare unità nazionale. Tra l'altro il PNF e' stato riconosciuto e "sdoganato" proprio dal TUo partito liberale. I valori mi pare di averteli gia citati.

 

I caratteri tragici lasciamoli alle rappresentazioni teatrali.

[curvadong]

I caratteri tragici lasciamoli alle rappresentazioni teatrali.

mi sembrano parole sconsiderate.

 

Non condivido per nulla la storia delle agressioni :

e che problema c'è??....ci sono state nell'ordine delle centinaia,documentate..se poi preferisci ignorarle e irresponsabilmente sognare "fascismo e libertà"( :lol: :lol: )liberissimo, nella speranza che letture"storiche" come la tua rimangano arginate e isolate...

 

Scusami sai, ma io ritengo "un po" piu attendibile la voce di alcuni piu importanti scrittori del secolo scorso, rispetto ad alcuni autorini da sussidiario di storia! Poi non so te...

ma cosa vuoi attendere...ma stà bono...mi stai parlando di giornalisti pubblicisti

da contrapporre a Dennis Mack Smith,Lyttelton,Quazza,Zunino,De Felice,Rossi, Toniolo,Sternhell...gente che si studia nelle università di tutto il mondo..Chabod,Salvatorelli,Tranfaglia...ma che ce voi fà ride ancora ??!!!!!!!

 

se tu intendi come governo liberale e democratico, quello che ha condotto la politica imperialistica in libia  ed ha ordinato al generale Beccaris di sparare cannonate sulla folla che chiedeva pane, forse abbiamo un concetto diverso di libertà!

se per assurdo fosse come dici perchè avremmo un concetto diverso di libertà?

Non è lo stesso per il quale Mussolini ordinò l'utilizzo dei gas contro gli etiopi?

 

Ma posso discutere del concetto di libertà con uno che difende i valori del fascismo??? :blink: :huh:

 

I valori mi pare di averteli gia citati.

Ti pare ma sbagli....riformulo la domanda:

Come si possono esaltare i valori di un regime che ha abolito diritti costituzionali,soppresso istituzioni,ammazzato gli oppositori del parlamento?

 

Dai riprova....sul sito "fascismo e libertà" non ho trovato risposta!!!!!!! :lol: :lol: :lol:

[billo]

Autorini di sussidiario!!!! :lol: :D :supersorriso: !!!!Mio nonno mi parlava di opere pubblike importanti avvenute all epoca del fascismo(Non aveva la tessera attenzione),ancora oggi visibili.Sono cose ke n on rientrano nella sfera di possibili valori di quello ke fu comunque un regime.nel mio paese prima del fascismo si aggiravano bande di criminali ke sakkeggiavano case,derubavano i malcapitati...Col duce tutto ciò scomparve!!Sapete perkè?Quei banditi,criminali,divennero soldati del fascismo.Bisognerebbe parlare con maggiore senso civico quando si trattadi partigiani;sono uomini ke sacrificarono lla vita per donarci la democrazia.A volte è importante conoscere anke le esperienze,le miserie,la paura e il terrore di ki quel perido l ha vissuto sulla sua pelle.

[gatsu84]

Guarda Curvadong, i tuoi libri li conosco gia, dato che due autori da te citati li avevo nel mio libro di storia. Peccato che in tutti i libri "scolastici" il capitolo fascismo e resistenza e' sempre stato trattato in maniera estremamente superficiale. Per es. hai mai visto un capitolo che parli delle foibe? QUindi sinceramente, mi fido piu di scrittori che raccontanto la storia "a tutto tondo".

 

Ma cosa c'entra poi il gas degli etiopi? Sei tu che mi hai detto che prima di mussolini "c'era libertà!".

 

E cmq ti ripeto : io non ho esaltato i valori di un regime, bensì I VALORI DI UN IDEALE! che e' tutta un altra cosa. E te li ho elencati...ripeto.

 

Notevole poi il fatto che Mussolini abbia abolito diritti costituzionali, quando la costituzione e' stata scritta 3 anni dopo la sua morte -_-

 

Per billo : scusa cosa hanno donato i partigiani? La democrazia??? Ma parli degli infoibatori, degli strozzatori di preti o di quelli che volevano consegnare l'Italia in mano all'armata rossa?

 

Posso chiedere poi dove ho mai parlato di "fascismo e libertà"? Curiosità mia eh!

[LittleB]

I caratteri tragici lasciamoli alle rappresentazioni teatrali.

Fin'ora non sono entrato in merito della vostra discussione... ho letto con attenzione e basta.

 

Sta frase però, concedimelo, potevi anche evitarla. Non puoi non considerare e soprattutto schernire la tragedia che sta dietro al fascismo.

Se no mi metto a scrivere che Stalin mandava i dissidenti, pensatori, preti e politici in vacanza.

 

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[billo]

è dillo allora!!!!Dillo ke si tratta di un regime totalitario!!!Non stare a rigirare la frittata in modo cosi PATETICO ed INFANTILE!!!Se si vuol fare revisionismo,ke lo si faccia almeno In modo convincente portando avanti argomentazioni serie,approfondite.Noi abbiamo studiato da sussidiari forse,ma TU NON HAI STUDIATO AFFATTO!!!QUindi ,abbi un pò di dignità e l umiltà giusta per affrontare una discussione.Contro il regime si skierarono uomini ke amavano la libertà,intellettuali,liberali,non solo comunisti ke volevano consegnare il paese all armata rossa.Un consiglio:studia e riscrivi fra DIECI ANNI.

[gatsu84]

è dillo allora!!!!Dillo ke si tratta di un regime totalitario!!!Non stare a rigirare la frittata in modo cosi PATETICO ed INFANTILE!!!Se si vuol fare revisionismo,ke lo si faccia almeno In modo convincente portando avanti argomentazioni serie,approfondite.Noi abbiamo studiato da sussidiari forse,ma TU NON HAI STUDIATO AFFATTO!!!QUindi ,abbi un pò di dignità e l umiltà giusta per affrontare una discussione.Contro il regime si skierarono uomini ke amavano la libertà,intellettuali,liberali,non solo comunisti ke volevano consegnare il paese all armata rossa.Un consiglio:studia e riscrivi fra DIECI ANNI.

E dai...mi pare di avertelo gia spiegato il motivo per cui lo definisco (anzi lo definiscono i professori universitari....anche quelli marcatamente di sinistra). E cmq ste "k" non sono indice di particolare intelligenza...

 

In merito ai miei studi : guarda io posso vantare un curriculum di tutto rispetto. Cmq non credo che facendo insinuazioni sul mio conto possa aiutarti a migliorare i tuoi orizzonti culturali.

Il problema dei tuoi "pensatori liberali" et similia e' che prima del '43 erano tutti (non tutti dai, ma un buon 90%)vestiti in camicia nera. Tipico atteggiamento "italiano" quello di schierarsi con chi vince no?

 

Ma ammettendo per un istante che questi partigiani fossero questi esseri immacolati e smaniosi di preseguire l'ideale di libertà; non lo furono pure i xxxxxni della repubblica di Salò che preferirono perdere la vita piuttosto che perdere l'onore e la parola data? Che diedero la vita per fermare le truppe titine, smaniose di entrare nel suolo italiano? Ah no, questi sono solo "sporchi fascisti" giusto?

[billo]

Son abbastanza intelligente però ed umile per ascoltare le voci a prescindere da quelle ke sono le personali "tendenze "politike.Ero incuriosito anke dal tuo punto di vista,dalle tue argomentazioni ,nonostante io sia di tutt altra opinione.Sei passato all attacco personale,dandomi dell ignorante o peggio,"poco intelligente".Evidente a questo punto,ke hai esaurito tutte le armi a tua disposizione per poter controbattere in maniera lucida alle discussioni portate avanti da curva,in maniera razionale,mostrando conoscenzad dei fatti,senza lasciarsi intaccare dal suo "credo "politico ;ha sottolineato esplicitamente di non essere di parte.Tu tenti un improbabile rilettura storica dei fatti ma,credimi,lo fai in un modo cosi leggero,banale,ke avolte penso seriamente ke tu non meriti nemmeno una risposta,una possibilità di dialogo.

[gatsu84]

Son abbastanza intelligente però ed umile per ascoltare le voci a prescindere da quelle ke sono le personali "tendenze "politike.Ero incuriosito anke dal tuo punto di vista,dalle tue argomentazioni ,nonostante io sia di tutt altra opinione.Sei passato all attacco personale,dandomi dell ignorante o peggio,"poco intelligente".Evidente a questo punto,ke hai esaurito tutte le armi a tua disposizione per poter controbattere in maniera lucida alle discussioni portate avanti da curva,in maniera razionale,mostrando conoscenzad dei fatti,senza lasciarsi intaccare dal suo "credo "politico ;ha sottolineato esplicitamente di non essere di parte.Tu tenti un improbabile rilettura storica dei fatti ma,credimi,lo fai in un modo cosi leggero,banale,ke avolte penso seriamente ke tu non meriti nemmeno una risposta,una possibilità di dialogo.

Scusa sai, ma a quanto pare sei stato TU a darmi dell'ignorante nevvero? Basta che ti rileggi i posts. Cmq per curiosità : dov'è che tento un improbabile revisione della storia? Mi spiego meglio, dov'è il punto ( o i punti) "improbabile"?

 

Punto secondo : posso capire dove ho mischiato le mie tendenze politiche (piu avanti ti dirò quali sono le mie tendenze politiche...potresti rimanerne stupito) con un "concetto storico" come il regime fascista?