E Intanto Bush..

[billo]

Dopo la recnte sconfitta politica della destra.le faccine mogie mogie dei nostri governanti non erano eloquenti perkè io non li ho visti !!!Forse erano presi dalla campagna elettorale americana??eppure Silvione venne ad ischia dicendo ke era sicuro della vittoria! :lol:

[Visitatore]

Azz.... sconfitta politica le supplettive per qualche deputato ? Uaz Uaz.

Vedremo quali potenti coalizioni scenderanno in campo alle prossime politiche.

 

Pensierino della sera:

Piuttosto che il mortadella (che ha rilasciato dichiarazioni sull'europa come fosse la casa della Bignardi) per 5 minuti meglio il nano per 500 anni.

[billo]

Non credo ke Silvio venne ad ischia per prendere un pò di sole(è sconsigliato l esposizione al sole per i ntrapiantati),quindi presumo ke l andamento di queelle elezioni erano rikke di interesse in quanto testimonianza della credibilità di cui gode(?)il centro destra.tutto qui.strano ke in alcun i tg si preferiva parlare di Grande fratello,del calendario della folliero,delle disavventure sentimentali della barale,tutto fuorkè attualità politica.Ed ora la vittoria di bush coincide con un improbabile vittoria di Silvione :60: !!!!!!!Se non sbagliomortadella almeno non ha rimediato figuracce come qualcuno della maggioranza ha fatto in europa,in cui i nostri esponenti sono solo delle maschere di una commedia ke ormai non fa piu ridere,nemmeno a coloro ke hanno votato per la destra.

[billo]

ovviamente mi riferivo ale figuracdce di buttiglione :D

[Visitatore]

Be' mi preoccupa meno uno scivolone sui "culattoni" (cfr Tremaglia) piuttosto che un faccione che è sempre li' bello e rubicondo dopo che si è fatto dare quasi dieci miliardi dallo stato italiano solo per dire che i "treni veloci" sono .... veloci (giusto per fare un esempio tra i tanti che lo riguardano).

Anche il berlusca ha del suo, si intende: per l'uno però si fanno i processi per l'altro ... be' ... non si può infangare tanto specchiata onesta'. :lol:

[billo]

non c è dubbio su questo.Ti dirò di piu:mi ispira molta piu simpatia un berlusca imprenditore ke nel bene e nel male si attiva ,si da da fare senza cullarsi nella bambagia,piuttosto ke politici figli di papà ke mostrano un patologico attaccamento alla poltrona!

[billo]

Ciò non giustifica il fallimento del suo governo.

[Visitatore]

Se non altro è 1 governo : non siamo ancora al bis, ter, quater ecc. (frecciata)

 

Comunque non ricordo governi (di qualsiasi colore fossero) che abbiano mai intascato successi. E' purtroppo la condanna Italiana.

[chioma folta]

x me nn abbiamo capito nulla o comunque ci hanno fatto

intendere quello che volevano loro !!!

il mondo x me è diviso tra ricchi e poveri !!!

da una parte chi governa,grossi imprenditori,multinazionali e via discorrendo dall'altra operai,nulla tenenti,barboni,gente(a milioni)

che muore di fame e di sete ecc. ecc.

i vari bin laden ... è tutta gente che fa comodo come alibi a certa gente

x fare i porci comodi loro

sx,dx sono 2 facce della stessa medaglia ...stessa medaglia !!!

noi nn ci siamo su,perchè nn siamo niente,siamo meno di niente !!!

una mia semplice e povera(appunto) opinione !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

ciao

[billo]

é un governo lungo(ahimè) ke ha avuto in mano le redini di un paese caduto ormai in una crisi profonda..Anlan sai benissimo,non mi sembri uno sprovveduto,ke la longevità di un governo,non coincide necesssariamente col raggiungimento di obiettivi ke s era posto(e non dite ke non hanno avuto tempo per lavorare!!).nel fare certe critike non sono spinto da pregiudizi politici ma dalla semplice esperienza fatta nella vita di tutti i giorni.Non partecipo a cortei,non faccio sterili girotondi (un pò troppo snob per i miei gusti) nè provo una profonda antipatia per il silvione(quella sportiva si :D );ripeto,le mie critike sono maturate da pura esperienza di vita,tutto qui e credetemi,qui c è qualcosa ke non va e la gente comincia a capirlo.

[Brasileiro]

Io sono contro la guerra. punto.

 

La guerra di invasione e una prassi che non conosce dx o sx.. semplicemente fa parte di ogni progetto di economia occidentale.

 

 

 

 

LittleBastard

dai Little, conta fino a 70 prima di dire ste ..............................

 

Non c'è alcuna connessione tra economia di mercato e strategia di espansione per favore, ste cose sono state scritte nell'800........in un contesto storico politico e sociale totalmente diverso!!!!!

 

Queste sono menate da terzomondismo guevarista che vengono oggi usate per addormentare i bambini prima di andare a nanna tanto sono trite e ritrite.......

 

Chiedi agli estoni, lettoni e lituani della connessione fra economia di mercato e guerre di invasione.....ai tempi dell'URSS..............

 

e poi

 

chiedi agli Ungheresi.(56)....ai Cechi (68).....ai Polacchi (80)

 

Potrai maturare notevoli elementi di riflessione.....e magari giocarti sta terna di numeri al lotto alla faccia dell'economia di mercato....

[Visitatore]

Billo ... capisco perfettamente il tuo pensiero: la mia voleva essere solo una battutaccia perchè sappiamo perfettamente che tutti i governi (almeno degli ultimi 20 anni) non hanno potuto dare garanzia di alcunchè continuando a mantenere rapporti molto lontani dai problemi della gente comune. Sebbene sia ipotizzabile che un governo in carica duratura abbia (IN VIA DEL TUTTO TEORICA) maggiori possibilità di successo (se non altro per aver evitato l'odioso avvicendarsi di persone nelle poltrone del comando per puri scopi di potere quando non ne hanno i requisiti base - hai mai visto in un'azienda il direttore commerciale che diventa - dopo un rimpasto - il direttore amministrativo e poi ancora passa al marketing ? - nei governi nostri succede proprio questo), i fatti smentiscono anche questa teoria.

Ci siamo illusi che il presidente imprenditore potesse dare una svolta: purtroppo appena si è anche definito "operaio" siamo caduti nel ridicolo ed è cominciata la solita barzelletta italiota.

[LittleB]

Non c'è alcuna connessione tra economia di mercato e strategia di espansione per favore, ste cose sono state scritte nell'800........in un contesto storico politico e sociale totalmente diverso!!!!!

 

Queste sono menate da terzomondismo guevarista che vengono oggi usate per addormentare i bambini prima di andare a nanna tanto sono trite e ritrite.......

 

Chiedi agli estoni, lettoni e lituani della connessione fra economia di mercato e guerre di invasione.....ai tempi dell'URSS..............

 

e poi

 

chiedi agli Ungheresi.(56)....ai Cechi (68).....ai Polacchi (80)

 

Potrai maturare notevoli elementi di riflessione.....e magari giocarti sta terna di numeri al lotto alla faccia dell'economia di mercato....

E' quì che ti sbagli.

 

Esistono delle nette differenze nell'approccio ad una guerra. Oggi le motivazioni economiche sono molto diverse da quelle di un tempo.. era quasi superfluo fare il distinguo... ma in fine ho dovuto, tanto per essere chiari.

Gli interessi economici che stanno dietro ad una guerra oggi sono enormi; si può al massimo discutere se le motivazioni per tale guerra siano profitto o libertà.. ma non certo sul fatto che una guerra come quella in Iraq porti un riscontro economico enorme. "Addio alla new economy, stiamo entrando nella war economy" scriveva già in settembre il Los Angeles Times...

Oltre ai produttori di armi (per armi intendo ogni componente bellico.. dal carroarmato ai missili ecc.) Ci sono centinaia di aziende americane che stanno ricevendo e hanno ricevuto appalti milionari per la ricostruzione dell'Iraq.

..possiamo anche escludere per un attimo il gasdotto.. il petrolio...

..basta, per motivare tale guerra, anche solo l'uscita da una recessione che preoccupava non poco tutto il mondo occidentale.

 

Quello che ho scritto non è un punto di vista.. è realtà. Senza demagogia o slogan da girotondi..

 

 

 

 

 

 

LittleB

[omdav]

ma da sempre è così... :o

[billo]

Dietro ogni guerra,si nascondono (nemmeno poi tanto),motivazioni squisitamente economike ke vanno ben oltre la guerra al terrorismo ,lo scontro religioso e di culture differenti.Senza andare troppo indietro,tutti piu o meno sappiamo ke la lotta agli infedeli ai tempi delle crociate piu ke uno scontro fra mondo cristiano e musulmano,fu un momento bellico spaventoso in cui si cercava di dominare tutto il mediterraneo ke a quei tempi,significava dominare il mondo!Cambiano i pretesti per fare la guerra ma non la sostanza!Vedi l urss appunto ke conquistò man mano vasti territori col pretesto di una grande unità di paesi socialisti;,si accaparrò vaste regioni ricche di carbone e addirittura petrolio.vedi gli Stati uniti ke hanno finanziato,dunque sostenuto vergognose dittature militari in sudamerica affinkè le multinazionali americane potessero sfruttare quelle terre rikkissime mantenendo le popolazioni locali,in condizioni di semischiavitu(ki non ha letto G.garcia Marquez'?).oggi la situazione ke s è delineata è questa:attacco micidiale alle torri gemelle,quale momento migliore per giustificare un attacco ad un paese con undittatore ostile e guarda caso,un angolo del mondo maggiormente ricco di petrolio?senza ipocrisie,potrei giustificare la politica di bush ma ripeto ,bisogna risolvere in qualke modo la questione palestinese;solo cosi si può iniziare seriamente a sconfiggere il terrorismo.

[omdav]

billo ha esposto didascalicamente quanto io avevo più o meno ermeticamente detto.. ^_^

[billo]

Sono in vacanza,non ho nulla da fare :D

[chioma folta]

eh billo ti godi i tuoi capelli !!!

... le torri gemelle ???

magari sono stati quelli che tengono le redini del mondo in mano !!!

nessuno può essere così presuntuoso di conoscere la verità !!!

[billo]

Ho solo espresso la mia opinione in base a semplici nozioni apprese a scuola e all università e alla semplice lettura di quotidiani ma non pretendo di sapere la verità ASSOLUTA,quella ,nemmeno gli storici fra cento anni la sapranno.I capelli me li sto godendo :supersorriso: anke se ho esagerato.Li ho fatti tagliare talmente corti ke mio fratello(bastardo :ph34r: ),m ha fatto notare il vertice diradato!!Cmq è vero,meglio godersi il trapianto :ok2:

[chioma folta]

ciao billo e ancora grazie x le tue foto inviatomi

[Brasileiro]

Dietro ogni guerra,si nascondono (nemmeno poi tanto),motivazioni squisitamente economike ke vanno ben oltre la guerra al terrorismo ,lo scontro religioso e di culture differenti.

Non è assolutamente vero che le cause prime delle guerre siano economiche o essenzialmente economiche. Un altro grossissimo errore che viene da Marx, che come detto sbaglia spesso anche se in maniera geniale.

 

Certe volte le cause economiche sono preponderanti, in altri casi fattori politici culturali e religiosi sono sicuramente più importanti.

 

Non si riuscirebbe a spiegare un vasto numero di conflitti senza tener in conto altri fattori che non siano riconducibili all'economia. Sicuramente la 2a. guerra mondiale, quando è scoppiata, non aveva tra le cause economiche le sue cause preponderanti. Era una visione dell'uomo e della societa' che chiamava un altra visione ad un confronto violento. Ma nessuno moriva di fame in Germania nel 39, come in Italia, e nessuno cercava una terra da coltivare.

 

La attrattività dei modelli, ossia quelle strutture che tendono ad ingabbiare i fenomeni umani in relazioni semplificate di causa ed effetto, vanno bene per le materie scientifiche, ma non per la politica, la storia e l'economia che NON SONO materie SCIENTIFICHE, con buona pace di chi, avendo una conoscenza nozionistica e frammentaria di ques'ultima, pensa che ad essa sia applicabile qualcosa di simile ad un approccio scientifico. Nulla di piu sbagliato.

 

Per capire e discutere le cause di una guerra occorre fare non un'esercizio scolastico di applicazione di un modello o di una formula (), ma una riflessione completa su uno spettro molto ampio di fattori che in misura ogni volta variabile, concorrono a dare una spiegazione ragionevole.

 

E' ovvio per qualsiasi osservatore attento e non prigioniero di slogan e banalità che le ragioni prime della querra in Iraq, dal punto di vista degli Stati Uniti, non sono economiche.

Le ragioni prime sono di politica interna ed estera, la percezione che trasformare il Medio Oriente in zona di influenza POLITICA o almeno in una zona sotto controllo, sia il requisito essenziale per tenere a bada il terrorismo, di cui gli USA sono il vero e serissimo obiettivo.

La guerra in Iraq è stata vista negli USA come lo strumento per garantirsi un migliore controllo dell'area del mondo dove è nato e prospera il pericolo piu grande. Stare in quell'area, conoscere il nemico, controllare chi potrebbe cambiare schieramento dal giorno all'altro.

Credo che il governo USA tema fortemente, dopo lo smacco dell 11/09, un altro disastro, ma di proporzioni sicuramente piu grandi.

Io credo che Al Qaeda non punti a far fuori la prossima volta 2000 persone ma almeno 10/100 volte questo numero.

Il fatto che tutti noi riteniamo cio' impossibile non è significativo, nessuno prima dell 11/09 avrebbe scommesso un cent sulla possibilita' di quello che poi è successo.

Basta che qualcuno all'interno degli USA riesca a maneggiare materiale radioattivo perchè un disastro di proporzioni molto piu grandi si possa ripetere.

Io mi auguro che non accada, ma non credo che cio' sia impossibile, purtroppo.....

Di fronte ad un rischio del genere, i motivi "economici" della guerra, e lo si capisce facilmente, cadono in secondo piano.......

 

 

Bras

[Geronimo]

Ma nessuno moriva di fame in Germania nel 39, come in Italia, e nessuno cercava una terra da coltivare.

 

In effetti, caro Brasileiro, le cose non stavano proprio così.

La Germania uscì sconfitta dalla Prima Guerra Mondiale e le nazioni vincitrici le imposero pesanti sanzioni economiche condannandola inoltre a risarcire tutti i danni causati durante il conflitto.

I tedeschi nel periodo tra le due guerre non morivano di fame, è vero, ma si ritrovarono in condizioni difficili, per molti di loro il tenore di vita si abbassò notevolmente fino a toccare livelli di estrema povertà.

Questa dura condizione di quasi-miseria, unita al rancore ed alla voglia di rivalsa nei confronti delle potenze vincitrici, contribuì a creare il terreno fertile sul quale le idee di Hitler e del nazional-socialismo attecchirono con grande facilità.

 

Questo mi porta a pensare che una ideologia politica o religiosa, da sola, non sia sempre sufficiente per spingere una nazione a combattere una guerra e mandare a morire al fronte uomini e donne.

 

Alla base ci sono sempre motivazioni di carattere materiale, economico, di potere, di espansione territoriale. Sulle fondamenta costituite da queste motivazioni si costruiscono poi ideologie.

 

Stesso discorso vale per la guerra che gli USA conducono in Iraq.

Una guerra voluta essenzialmente per una sola e stramaledettamente importintatissima ragione : il petrolio. Il fatto che poi, con questo tipo di operazione militare, si cerchi di tenere sotto controllo anche il fenomeno del terrorismo è solo un risvolto secondario.....molto importante....ma secondario.

[Brasileiro]

La Germania uscì sconfitta dalla Prima Guerra Mondiale e le nazioni vincitrici le imposero pesanti sanzioni economiche condannandola inoltre a risarcire tutti i danni causati durante il conflitto.

I tedeschi nel periodo tra le due guerre non morivano di fame, è vero, ma si ritrovarono in condizioni difficili, per molti di loro il tenore di vita si abbassò notevolmente fino a toccare livelli di estrema povertà.

Questa dura condizione di quasi-miseria, unita al rancore ed alla voglia di rivalsa nei confronti delle potenze vincitrici, contribuì a creare il terreno fertile sul quale le idee di Hitler e del nazional-socialismo attecchirono con grande facilità.

 

Questo mi porta a pensare che una ideologia politica o religiosa, da sola, non sia sempre sufficiente per spingere una nazione a combattere una guerra e mandare a morire al fronte uomini e donne.

 

Alla base ci sono sempre motivazioni di carattere materiale, economico, di potere, di espansione territoriale. Sulle fondamenta costituite da queste motivazioni si costruiscono poi ideologie.

 

Stesso discorso vale per la guerra che gli USA conducono in Iraq.

Una guerra voluta essenzialmente per una sola e stramaledettamente importintatissima ragione : il petrolio. Il fatto che poi, con questo tipo di operazione militare, si cerchi di tenere sotto controllo anche il fenomeno del terrorismo è solo un risvolto secondario.....molto importante....ma secondario.

Il tuo discorso, che è spesso citato in discussioni relative alle cause della 2a guerra mondiale, ha dei punti deboli.

 

I tedeschi hanno fatto la guerra nel 39 dopo un periodo di 6 anni di crescita economica costante, in cui la disoccupazione si era azzerata. I 6 anni di crescita economica della Germania sono stato nel secolo XX il periodi di crescita piu rapida e intensa in assoluto, questo non lo dico io, lo dicono le statistiche.

 

I tedeschi stavano molto molto molto meglio nel 39 che nel 33, quindi se le cause economiche fossero state un motivo scatenante della guerra, la guerra avrebbe avuto piu senso farla 6 anni prima.

 

La relazione diretta tra odio del tedeschi e le sanzioni imposte non è una causa economica bensi' politica, culturale, storica quindi da ragione alla mia tesi.

 

Il primo problema di un governo, in qualsiasi nazione, è la sicurezza del proprio popolo.

 

Questa sicurezza per gli USA non è a livello adeguato adesso, e questo orienta tutte le decisioni.

 

Pensare di poter sottrarre milioni e milioni di dollari di bilanccio da voci di economia di pace per dirottarle su una economia di guerra solo per l'interesse di alcune imprese petrolifere è una spiegazione a mio avviso un po' semplicistica. detto col massimo rispetto, ovviamente

 

ciao

 

Bras

[LittleB]

E' ovvio per qualsiasi osservatore attento e non prigioniero di slogan e banalità che le ragioni prime della querra in Iraq, dal punto di vista degli Stati Uniti, non sono economiche.

Le ragioni prime sono di politica interna ed estera, la percezione che trasformare il Medio Oriente in zona di influenza POLITICA o almeno in una zona sotto controllo, sia il requisito essenziale per tenere a bada il terrorismo, di cui gli USA sono il vero e serissimo obiettivo.

La guerra in Iraq è stata vista negli USA come lo strumento per garantirsi un migliore controllo dell'area del mondo dove è nato e prospera il pericolo piu grande. Stare in quell'area, conoscere il nemico, controllare chi potrebbe cambiare schieramento dal giorno all'altro.

Credo che il governo USA tema fortemente, dopo lo smacco dell 11/09, un altro disastro, ma di proporzioni sicuramente piu grandi.

 

 

 

Bras

Sottoscrivo quanto scritto da Gero, aggiungendo che il petrolio non è l'unico motivo che ha spinto Bush alla guerra. Ho già detto la mia a riguardo.

 

Se quello che dici fosse vero, Bras, prima dell'undici settembre non ci sarebbero state ragioni plausibili per tutte le altre guerre mosse dagli USA dopo la grande guerra.

 

Credo che la posizione di Bras sia intelligente e sicuramente frutto di una profonda cognizione della situazione politica mondiale.. ma è anche una posizione conforme. Conforme ad un disegno ormai stabilito. Io credo che la paura ci abbia scatenato una qualche forma di poca lucidità... perchè, a mio avviso, credere che questa guerra sia giustificabile, da parte di persone intelligenti come Bras, è la prova che ci sono riusciti.

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Brasileiro]

Credo che la posizione di Bras sia intelligente e sicuramente frutto di una profonda cognizione della situazione politica mondiale.. ma è anche una posizione conforme. Conforme ad un disegno ormai stabilito. Io credo che la paura ci abbia scatenato una qualche forma di poca lucidità... perchè, a mio avviso, credere che questa guerra sia giustificabile, da parte di persone intelligenti come Bras, è la prova che ci sono riusciti.

 

 

 

 

 

LittleBastard

Io non credo che la guerra sia giustificabile, anzi penso sia stata un errore POLITICO.

 

Io credo che le ragioni alla base di questo errore POLITICO siano POLITICHE, non ECONOMICHE.

 

Non confondiamo il tema del dibattito e cerchiamo di essere precisi nel nostro ragionamento.

 

Stiamo parlando della cause delle guerra non della accettabilità della guerra.

 

Detto questo io non sono contro gli USA o con gli USA a priori, cerco di formarmi una opinione riflettendo sugli avvenimenti.

 

Credo per esempio che gli USA si siano resi autori di crimini indicibili in America Latina, pero' credo che in Europa la loro azione sia stata positiva, nel suo complesso.

 

Quanto al fatto di "riuscire" a far passare il falso per verita', mi ricordo quando ero un ragazzo di come si criticava Reagan, qiuando parlava di impero de male, di euromissili etc etc.

Poi quando ci furono le condizioni per fare la pace vera con l'URSS, Reagan la fece, e ando anche in visita diplomatica in quel paese.

 

Ma se avessi parlato nel 1980 di Reagan a qualsiasi comunista, ti avrebbe risposto che era guerrafondaiio. Oggi è ricordato come un grande statista e colui che fece la pace con l'URSS.

 

La politica e la storia sono complesse e rimanere ancorati su posizioni predefinite e su relazioni di causa ed effetto (Ameirca imperialista > Bush guerrafondaio) puo' portare ad interpretazioni non accurate degli avvenimenti

 

questo è il mio consiglio....

 

ciao

 

Bras