E Intanto Bush..

[billo]

Credo ke i ben informati e non vittime di banalità siano convinti o almeno,abbiano un dubbio molto forte ,ke il conflitto in quella regione del pianeta sia nato per il forte interesse ke essa suscita in fatto di petrolio.TENERE sotto controllo quell area mediorientale ,esercitare un controllo politico può aiutare a tenere a bada il terrorismo?Ammesso ke sia vero,kiedetevi il perkè,il Controllo POLITICO,debba avvenire ,debba essere esercitato su uno dei maggiori produttori di petrolio.Erano per caso iraqueni i kamikaze ke si skiantarono contro i grattacieli?Quelli dell attentato a madrid?musulmani?Allora perkè non bombardare l indonesia,paese amaggioranza musulmana ,per esempio!le cellule terroristike sono appunto cellule,ne aerei nè missili possono scovarl ma solo un lavoro paziente e accurato di agenti dei servizi segreti,possono prevenire attakki micidiali.Guerra politica?Certo!Ma la politica riesce davvero a prendere le distanze da fattori puramente economici?Ho i miei dubbi.Ultimo pensiero riguarda Reagan:NON fu un grande statista nè uomo di pace.Quello a cui assistemmo negli anni 80 fu un crollo palese dell Urss ke non potendo sostenere la corsa agli armamenti,caduta in una profondissima crisi economica,vide in Gorbaciov il grande traghettatore ke portò le repubblike sovietike ad abbandonare il modello comunista e ,quindi,l ex attore,sbarcò a Mosca in pratica da vincitore;vincitore di quella guerra fredda ke tenne il mondo sospeso ad un filo per cinquant anni.guerra fredda ke coinvolse gente come i talebani ,finanziati e coccolati dallo stesso reagan.Alla faccia della democrazia made in USA ke oggi vogliono far credere di esportare!!Ma a quei tempi,le motivazioni "politike",erano altre!

[billo]

Detto questo sono d accordo con te Bras ke l economia non è sempre l unica causa alla base della guerra ma ke spesso altre forze concorrono,partecipano,affinkè si possa sfociare in un conflitto.ma il problema ke le guerre non si fanno piu con le pietre o clave e una guerra rikede un grosso investimento in termini di armi e uomini ovviamente.Investimenti ke prima o poi dovranno fruttare (non si spiegherebbe se no la presenza di uomini d affari e appalti della ricostruzione già affidati a ditte ke guarda caso,hanno finanziato la campagna elettorale di Bush). :(

[billo]

per quanto riguarda la seconda guerra mondiale,certe ideologie attecchirono,riscossero notevole successo in quanto numerosi strati sociali erano usciti colle ossa rotte dal primo conflitto.per gli italiani;SI,cercavano anke nuove terre da coltivare.Non dimentikiamo i coloni italiani cacciati dopo tanti anni da gheddafi.Argomento tornato prepotentemente alla ribalta dopo i recenti accordii fra Gheddafi e Berlusca.

[LittleB]

Detto questo sono d accordo con te Bras ke l economia non è sempre l unica causa alla base della guerra

Anche Bras sostiene questa tesi.

Io invece penso sia SOLO per questioni economiche.

Quelle dirette: petrolio, gasdotto, investimenti militari, ricostruzione...

Quelle indirette: cioè "politiche". Può esistere un mondo "tutto occidentale"?

Mantenere il proprio "status" tramite fini politici.. ma il proprio status dipende essenzialmente dall'economia nel senso più ampio del termine.

 

 

 

 

 

LittleBastard

[billo]

CONSOLIDARE l la prop egemonia nel mondo in un arean di importanza strategica.CONTROLLO POLITICO di un a fetta del mondo fra le piu rikke...Ecco perkè credo ke sia difficile scindere le due cose.Ritengo ke sia superficiale dire ke l america vada li SOLO PER Il petrolio.InGENUO AFFERMARE KEil petrolio non c entri e ke si va li solo per combattere il terrorismo o per esportare la democrazia.

[listanozze]

SCHIFOSI COMUNISTI DEL CA**O

[LittleB]

Ci voleva proprio un intervento intelligente dopo tante stupidaggini!!!

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Geronimo]

Pensare di poter sottrarre milioni e milioni di dollari di bilanccio da voci di economia di pace per dirottarle su una economia di guerra solo per l'interesse di alcune imprese petrolifere è una spiegazione a mio avviso un po' semplicistica. detto col massimo rispetto, ovviamente

 

 

No...potrebbe trattarsi di un investimento.

Gli USA stanno investendo denaro e risorse di ogni genere per una guerra che potrebbe dare loro, nel prossimo futuro, un ritorno economico di grande importanza : lo sfruttamento del petrolio di quella determinata regione del mondo.

 

La guerra irachena era cominciata perchè gli americani dicevano che Saddam nascondeva pericolosissime armi chimiche. A distanza di due anni la stessa amministrazione Bush, in alcune dichiarazioni recenti, ha ammesso che di armi chimiche in Iraq...in realtà...neanche l'ombra....si sono sbagliati insomma....e sembra che abbiano scaricato le responsabilità sulla CIA colpevole di aver fornito al presidente ed ai suoi consiglieri informazioni sbagliate.

[LittleB]

..beh.. è un po' quello che scrivo da un po' anch'io....

 

 

 

 

 

Little

[billo]

Non credo di ver detto tutte stupidaggini :D !trovo interessante l intervento,le considerazioni di Bras cosi come non posso non essere d accordo con te,little,e geronimo ke ha sottolineato ancora una volta le mie stesse considerazioni.Trovo davvero commovente anke l intervento di lista.... :supersorriso:

[Brasileiro]

No...potrebbe trattarsi di un investimento.

Gli USA stanno investendo denaro e risorse di ogni genere per una guerra che potrebbe dare loro, nel prossimo futuro, un ritorno economico di grande importanza : lo sfruttamento del petrolio di quella determinata regione del mondo.

in finanza un buon investimento minimizza il rischio e massimizza il ritorno.

 

Dop un anno dalla guerra, il rischio di rimanere impelegati in Iraq e con un clima di ostilita' sempre crescente, è un prezzo non solo politico ma che costa agli Stati Uniti molto per proteggersi e difendersi UN MOLTO NON QUANTIFICABILE.

 

Non credo che la sicurezza si possa barattare con i profitti, che essi vengano dal petrolio o da qualsiasi altro fattore, quindi pensare che sta guerra sia il frutto di una decisioni commerciale mi sembra sbagliatissimo.

 

Ci sono modi piu sicuri e meno rischiosi di mettere i soldi su un affare che non sia la guerra, soprattutto nel Medio Oriente, soprattutto in Iraq, soprattutto nella situazione attuale.

 

Ma quando in un ragionamento non si parte dalle premesse per arrivare alla conclusione, ma si da la propria conclusione gia sicura, le premesse vengono adattate alla conclusione per dare lustro al ragionamento

 

Ripeto, le cose sono piu complesse e le ragioni politiche sono le ragioni guida....

[gatsu84]

Dibattito interessante!

 

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con Bras. Ora espongo la mia tesi a riguardo.

 

Non credo che l'obiettivo principale degli USA sia il petrolio : in fin dei conti gli USA sono il maggior produttore di petrolio del mondo. Se ne vogliono ancora, non credo gli sarebbe costato molto stipulare un ulteriore trattato con Venezuela o Arabia Saudita o Emirati Arabi, senza contare il progetto "food for oil", senza contare infine un possibile accordo sottobanco con lo stesso Saddam.

 

Gli USa casomai vogliono creare una specie di avamposto nel medioriente tra gli stati che di fatto hanno il controllo arabo (ossia Siria, Iran e Arabia Saudita) e che di fatto sono il "reale" covo della maggior parte di cellule terroristiche.

 

A lungo termine inoltre, questo avamposto sarebbe servito in ottica orientale, ossia per aver maggior controllo sullo sviluppo cinese. Secondo tutte le proiezioni (economiche,politiche etc.) la Cina fra 50 anni sarà la nuova superpotenza mondiale al fianco degli Stati Uniti. Ovviamente per evitare un nuovo scontro tra colossi (USA e URSS) e' meglio prepararsi no?

 

Non dimentichiamo poi, la paura che e' nata in ogni singolo americano dopo l'11/9. Il paese che si sentiva inattaccabile, e' stato colpito al cuore proprio nel suo punto di maggior forza/debolezza che e' la libertà e la democrazia.

[Geronimo]

Quindi gli americani, secondo voi, non sarebbero andati in Iraq per il petrolio ma per cercare di contrastare il fenomeno del terrorismo.

 

Teoria sensata ma alla quale personalmente credo assai poco.

 

Oggi come oggi qualsiasi azione (politica o militare) intrapresa dal governo di un qualsiasi paese è dettata da interessi economici.

 

Sinceramente mi riesce difficile credere alla versione secondo la quale gli USA sono andati in Iraq soltanto per togliere di mezzo il dittatore Saddam, portare la democrazia e dare la caccia ai terroristi andandoli a stanare nei loro covi.

 

Giustamente, come dice Brasileiro, il rischio di rimanere impelegati in Iraq per i soldati americani si stà facendo molto concreto...i costi di questo prolungamento della guerra saranno probabilmente enormi. Io comunque sono convinto che gli analisti del bilancio USA ed i comandanti militari abbiamo messo preventivamente in conto anche questo aspetto prima di imbarcarsi nell'avventura.

In fin dei conti non é la prima volta che gli USA rimangono impelagati in qualche conflitto nella loro storia.

 

Come dice gatsu84 al presidente Bush non sarebbe certo costato molto stipulare ulteriori accordi per lo sfruttamento del petrolio con i paesi arabi e con il Venezuela. Ma quali ulteriori accordi avrebbe dovuto stipulare Bush ? Ormai gli USA hanno già il pieno controllo sulla produzione e lo sfruttamento del petrolio in questi paesi....

 

Ma cosa se ne faranno mai gli USA di tutto questo petrolio ???

 

Grossi sconvolgimenti ci attendono nel panormama economico mondiale per i prossimi anni. La situazione stà cambiando rapidamente e ci sono nuovi paesi emergenti che sgomitano per farsi largo. Tra questi ce ne è uno in particolare che desta preoccupazione tra gli esperti del settore: la Cina.

 

La Cina stà crescendo ad un ritmo vertiginoso, stà cominciando a produrre ma nel contempo stà anche cominciando a consumare. La Cina è un paese enorme, un gigante che finora ha dormito ma che adesso si stà risvegliando e presumibilmente avrà fame, molta fame. Fame di approvvigionamenti energetici e di materie prime per soddisfare le sue esigenze di sviluppo...si dice che i cinesi si siano già accaparrati buona parte dell'acciaio disponibile sui mercati per il prossimo anno.

 

Ci sarebbe il rischio, sempre a detta degli esperti, che le risorse presenti sul nostro pianeta in futuro non siano sufficienti per tutti i sistemi industrializzati proprio per effetto delle new-entry (si stà facendo timidamente avanti anche l'India) che si affiancheranno alle potenze tradizionali già esistenti (America del Nord, Europa, Giappone).

 

Insomma....prima la torta ce la spartivamo in pochi ed agli altri davamo le briciole. Adesso gli altri si sono stufati delle briciole e cominciano a reclamare la loro fetta di torta.

 

Vorei analizzare un ultimo aspetto : la minaccia del terrorismo che stà incutendo terrore sull'opinione pubblica americana e che avrebbe spinto Bush a fare la guerra in Afghanistan prima ed in Iraq poi per tutelare la sicurezza e l'incolumità del suo popolo (la cosidetta guerra preventiva)

 

Molti analisti dicono che in realtà il terrorismo islamico contro gli occidentali si è fatto più cruento proprio per effetto di queste guerre. Noi occidentali siamo andati a rompergli le scatole in casa e non abbiamo fatto altro che titrarci addosso l'ira dei terroristi più di prima.

 

Ma qualcuno obietta che in realtà sono stati loro, i terroristi, a scatenare per primi la reazione degli USA e dei paesi occidentali con l'attentato dell'11 settembre.

 

A tal proposito c'è un retroscena molto interessante del quale si parla nel film del giornalista Michael Moore "9/11 Fahrenheit". Premetto che Michael Moore non mi stà molto simpatico, non lo reputo molto attendibile, è troppo fazioso e manca di obiettività.

 

Tuttavia Michael Moore racconta che i servizi segreti americani, prima delle torri gemelle, avrebbero consegnato importanti dossier nelle mani di Bush e dei suoi stretti collaboratori. In questi dossier c'era scritto che, il rischio di possibili attentati in grande stile sul suolo americano, era ritenuto molto probabile. C'era scritto perfino che si sospettava del posibile utilizzo di aerei di linea lanciati contro obiettivi civili-militari a mò di kamikaze e che alcuni cittadini arabi sospetti si erano stabiliti in america e si erano iscritti a scuole di volo per imparare a pilotare.

 

Bush ed i suoi uomini sembra abbiano ignorato questi dossier.

Strano.....così attenti al problema della minaccia terroristica......

Perchè lo avranno fatto ??

Ai posteri l'ardua sentenza.....

[LittleB]

Ammesso e non concesso che le motivazioni della guerra in Iraq non siano economiche, ma politiche (argomento già sviscerato ampiamente da Bras), resto sbalordito dal cinismo che pervade tutti noi.

Stiamo quì a parlare se è per soldi, controllo, potere... ma lì si è bombardato, ucciso.. si è mandato a morire xxxxx della periferia degradata americana, che come in una roulette russa si arruolano o rimangono disoccupati..

Tutto questo è schifoso... e non vedo come possa esserci differenza se il motivo è economico o è per il controllo della zona medio-orientale.

 

Vergogna!!!!!!!! La guerra fa vomitare!!!!!!!!!!!!!! Quì non si tratta di difesa o sopravvivenza (per cui non la menate con la seconda guerra mondiale, dominio nazzista o robe simili...)

..xxxxx.. mentre con le nostre ditina scriviamo sul nostro cpu nell'agio della nostra bella casa medioborghese c'è gente che muore bruciata, bambini senza braccia e gambe, sfigurati dalle bruciature, migliaia di persone che hanno perso la casa, figli, genitori... migliaia di morti da una parte e dall'altra...

 

 

 

 

 

CHE SCHIFO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[gatsu84]

Si Little e' chiaro che la guerra fa schifo, ma cerchiamo un attimo di ragionare senza queste ovvie demagogie. Che la guerra uccide lo si sa, ma allora dovremmo metterci a discuisire di ragionamenti filosofici sulla duplicità dell'animo umano e non se ne esce piu.

 

Anche perchè (tralasciando per un attimo i milioni di morti sotto il partito BAATH prima dell'arrivo degli americani) si stanno combattendo circa 80 guerre diverse nel mondo....guarda per es. il massacro fra gli Hutsi e i Tutu ( e qua si parla di piu di 10 milioni di morti), oppure le scorribande in Centr'Africa, senza contare i vari conflitti in Sud America...chissà perchè però questi "morti" non fanno mai leva sui cosidetti "pacifisti" (sebbene preferisco chiamarli PACIFINTI) che amano tanto andare in giro per le strade con le bandiere rosse e di Che GUevara (due ottimi esempi di pacifismo devo dire) gridando frasi fatte contro l'imperialismo americano etc. etc.

 

E cmq apparte tutto questo : e' ora di sfruttare appieno l'energia nucleare. Anche perchè come ha giustamente ricordato Geronimo, le bocche da sfamare iniziano a diventare troppe.

[billo]

Non credo si tratti di cinismo ma solo voglia di fare kiarezza confrontandoci.Non è ,non si tratta da parte di nessuno di noi,un tentativo di giustificare la guerra.Siamo tutti accomunati dal disprezzo ,dal disgusto ke essa ci provoca.

[listanozze]

[..xxxxx.. mentre con le nostre ditina scriviamo sul nostro cpu nell'agio della nostra bella casa medioborghese c'è gente che muore bruciata, bambini senza braccia e gambe, sfigurati dalle bruciature, migliaia di persone che hanno perso la casa, figli, genitori... migliaia di morti da una parte e dall'altra... ]

GRANDE ESEMPIO DI RETORICA, MI SEMBRI UN MISTO TRA D'ALEMA, PECORARO E BERTINOTTI.

[Brasileiro]

La discussione è interessante perchè si è discusso sulle posizioni e non si sono attaccate le persone.

 

Chiedo gentilmente di continuare in questo modo, quindi Lista, se hai dei rilievi da fare sulle posizioni di Little, falle senza scadere nell'attacco personale.

 

Bras

[Visitatore]

Caro Brasileiro ... le idee e le opinioni scaturiscono dalle persone: è inevitabile che quando si critica un punto di vista si critichi anche la persona che lo ha espresso. Per altro non vedo insulti gratuiti espressi da listanozze a meno che essere "una via di mezzo tra D'Alema, Bertinotti e Pecoraro" possa essere considerato un'insulto, cosa che renderebbe lampante la tua opinione su questi tre soggetti.

Le ovvie espressioni demagogiche utilizzate da LittleB (definizione non mia) hanno lo stesso valore, a mio modo di vedere, delle "sparate" di un altro famoso personaggio il quale afferma che (cito testualmente) "è facile combattere la guerra: basta non farla".

La risposta immediata è .... "Quindi ?": non basta dichiararsi contro e basta. Se a qualcuno posso concedere il beneficio di un impegno personale diretto, non accetto (io e credo anche listanozze) lezioni di "etica" sulla facilità di vuote affermazioni fatte dietro uno schermo e nell'anonimità più completa quando chi "mi vorrebbe bacchettare" è protetto dallo stesso paravento.

Credi si possa fare qualcosa ? Molto bene allora partiamo da un assunto fondamentale : gli interessi economici tanto sbandierati a destra e a manca sono anche i nostri. Il nostro stile di vita (al quale con molta difficoltà e assoluta riluttanza) siamo pronti a rinunciare è l'impulso più forte alla protezione degli interessi economici di una nazione prima ancora che di poche migliaia di "ricchi e potenti" sulla faccia della terra.

Rispondo allora : "invece di premere i tasti del pc dedica quel tempo a svolgere qualche attività verso il prossimo (nemmeno troppo utopistica) come volontario 2 notti alla settimana sulle ambulanze oppure accompagna chi ha problemi motori allo stadio, al cinema, a teatro al supermercato".

Non servono grossi investimenti, nemmeno molto coraggio: solo quello necessario a credere nelle frasi che si pronunciano. Da lì parte il "mondo migliore" tanto anelato. Tutte le altre "panzane" su progetti macroscopici per un nuovo equilibrio del mondo sono, appunto, panzane.

 

"Eravamo quattro amici al bar ..." (Gino Paoli)

[Geronimo]

Voglio solo precisare una cosa.

 

Contrariamente a quello che si potrebbe dedurre dai miei interventi, io per principio non sono contrario alla guerra e non sono un anti-militarista.

 

Ho prestato servizio come militare di leva per un anno, durante quell'anno non è che abbia fatto molto però riconosco che per me è stata un esperienza positiva (sotto alcuni aspetti) e che dopotutto il fatto di indossare la divisa ha costituito un piccolo motivo di orgoglio. Ancora oggi custodisco con intimo piacere il ricordo di quel periodo trascorso nelle caserme ed i "cimeli" che mi sono portato a casa dopo il congedo.

 

Non possiamo fare gli utopisti, purtroppo possono esserci casi (la storia ce lo dimostra) in cui della guerra non si può fare meno, anche se si spera sempre di doverne fare a meno.

[Brasileiro]

Caro Brasileiro ... le idee e le opinioni scaturiscono dalle persone: è inevitabile che quando si critica un punto di vista si critichi anche la persona che lo ha espresso. Per altro non vedo insulti gratuiti espressi da listanozze a meno che essere "una via di mezzo tra D'Alema, Bertinotti e Pecoraro" possa essere considerato un'insulto, cosa che renderebbe lampante la tua opinione su questi tre soggetti.

6 righe (3 più del solito) perchè so che ci tieni ........ :)

 

Criticare una posizione non significa criticare una persona, significa criticare la posizione che quella persona assume, basta che fai l'analisi logica della frase... Se essa è assunta in modo onesto la persona non deve essere toccata dalla critica. Nessuno ha parlato di insulto per Lista: auspico solo, da moderatore. che il tono della conversazione rimanga civile come è stato fino ad ora.

Lo scambio reciproco su tale tema si chiude qui. :okboy:

[LittleB]

GRANDE ESEMPIO DI RETORICA, MI SEMBRI UN MISTO TRA D'ALEMA, PECORARO E BERTINOTTI.

grazie per il complimento! ;)

 

 

 

 

LittleB

[omdav]

difficilmente intervengo su off-topicS di questo tipo (per fortuna dirà qualcuno :D )...

 

vero è che la guerra in Iraq è stata svgentolata come guerra al terrorismo SOLO DOPO CHE la motivazione fittizia (l'Iraq viola la risoluzione dell'ONU sulle armi di distruzione di massa) era risultata una PANZANA...

 

a me Bush non piace e chi mi conosce sa che non sono di sx....non piace giorgino e stop...

 

avrei però apprezzato che dicesse qualcosa del tipo: Saddam è un pericolo pubblico e vado a finire quello che mio padre (molto meglio di lui....) non aveva avuto il polso di concludere... così non avrebbe preso in giro l'opinione pubblica...

 

 

e intanto ci sono decine di guerre per il mondo a cui non frega un cxxxx a nessuno... :diavoletto:

[Visitatore]

Hehe bras ... come sei astioso: potevi anche non rispondere se tanto ti costava.

 

Criticare una posizione non significa criticare una persona, significa criticare la posizione che quella persona assume

 

Mi spieghi quale differenza c'è ? Forse non siamo ciò che esprimiamo, ciò che pensiamo, ciò che comunichiamo, ciò che facciamo ? Oppure le idee sono slegate dalle persone ? Mah, le tue teorie non riescono a convincermi.

 

Certo posso essere d'accordo che non basti essere di opinioni opposte per definire il proprio antagonista un disonesto o un farabutto: ma qui si scade nell'insulto ed è un'altra storia.

 

Per altro il tuo richiamo ad un comportamento civile quando civile è stata l'intera conversazione è stato, per quanto riguarda la mia personalissima interpretazione, assolutamente inopportuno e inutile: civilmente lo esprimo e reclamo il diritto di farlo.

 

Un caro saluto. :lol:

[LittleB]

La risposta immediata è .... "Quindi ?": non basta dichiararsi contro e basta. Se a qualcuno posso concedere il beneficio di un impegno personale diretto, non accetto (io e credo anche listanozze) lezioni di "etica" sulla facilità di vuote affermazioni fatte dietro uno schermo e nell'anonimità più completa quando chi "mi vorrebbe bacchettare" è protetto dallo stesso paravento.

Credi si possa fare qualcosa ? Molto bene allora partiamo da un assunto fondamentale : gli interessi economici tanto sbandierati a destra e a manca sono anche i nostri. Il nostro stile di vita (al quale con molta difficoltà e assoluta riluttanza) siamo pronti a rinunciare è l'impulso più forte alla protezione degli interessi economici di una nazione prima ancora che di poche migliaia di "ricchi e potenti" sulla faccia della terra.

Rispondo allora : "invece di premere i tasti del pc dedica quel tempo a svolgere qualche attività verso il prossimo (nemmeno troppo utopistica) come volontario 2 notti alla settimana sulle ambulanze oppure accompagna chi ha problemi motori allo stadio, al cinema, a teatro al supermercato".

Non servono grossi investimenti, nemmeno molto coraggio: solo quello necessario a credere nelle frasi che si pronunciano. Da lì parte il "mondo migliore" tanto anelato. Tutte le altre "panzane" su progetti macroscopici per un nuovo equilibrio del mondo sono, appunto, panzane.

 

"Eravamo quattro amici al bar ..." (Gino Paoli)

Non credi sia pericoloso fare questo tipo di affermazzioni?

 

Il punto è che una così sonora figura di xxxx la potresti fare solo se fossi un "utente pubblico", ma tu, ben sapendo che da parte mia sarebbe stupido parlare della mia vita privata e di quello che faccio o non faccio, sei in una botte di ferro.

Ma credo sia molto ingenuo o provocatorio asserire quello che scrivi. Fondamentalmente è assai stupido escludere che l'utente LittleBastard non sia, nella realtà, una persona attiva nel volontariato.

..diciamo che per quello che so io...

 

LittleBastard 2 Anlan 0

 

 

 

 

 

 

LittleB