E Intanto Bush..

[gatsu84]

 

I caratteri tragici lasciamoli alle rappresentazioni teatrali.

Fin'ora non sono entrato in merito della vostra discussione... ho letto con attenzione e basta.

 

Sta frase però, concedimelo, potevi anche evitarla. Non puoi non considerare e soprattutto schernire la tragedia che sta dietro al fascismo.

Se no mi metto a scrivere che Stalin mandava i dissidenti, pensatori, preti e politici in vacanza.

 

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

Sono stato frainteso, o forse son io che mi son spiegato male : io non sto dicendo che il contesto in cui e' "vissuto" il fascismo e' tragico, bensì che il fascismo di per se non e' un ideologia tragica, come non lo e' nessuna forma di pensiero.

 

Tragico se vuoi possono essere i bombardamenti sulle città italiane, la guerra civile, gli alpini morti i russia, l'olocausto etc. etc.

 

Ma se vogliamo "studiare analiticamente" il fascismo, bisogna isolarlo e studiarne i caratteri....ovviamente senza concezioni politiche.

 

Poi se vuoi possiamo parlare di "fascismo e nazismo", di "fascismo e seconda guerra mondiale" di "disorganizzazione bellica italiana durante il fascismo" etc. etc.

[billo]

OK:non è revisionismo il tuo ma interpretrazione personalissima del periodo fascista .Non sono d accordo.Punto.la polemica non mi piace ed inutile stare a evidenziare quello ke non condivido.Tutto.credo ke tu abbia detto una serie infinita di inesattezze per cui,ti consiglio,di studiare,appassionarti seriamente alla storia,liberandoti di pregiudizi assimilati non so da ki o da cosa.In merito alla tua posizione politica,potresti essere anke di estrema destram o sinistra ma preoccupa il fatto di volere a tutti i costi rivedere la storia in maniera del tutto "originale"....Scusa se utilizzo la k ma mi è piu comodo.

[billo]

Quando dici di "isolare il fascismo e studiarne i caratteri"allora la faccenda diventa piu comprensibile,diversa.Ma i fatti storici citati da curva NON sono da sussidiario scusa.

[LittleB]

io non sto dicendo che il contesto in cui e' "vissuto" il fascismo e' tragico..

..appunto... te lo dico io!!

[curvadong]

Guarda Curvadong, i tuoi libri li conosco gia, dato che due autori da te citati li avevo nel mio libro di storia.

Il tuo libro di storia(immagino proprio il tuo "sussidiario" delle superiori(...))nulla ha a che vedere con i testi universitari cui io mi riferisco,punti di riferimento per l'analisi specifica nelle facoltà di storia di tutt'europa.Dopodichè chiunque ha il diritto di imparare la storia sui testi di Montanelli o Petacco...è semplicemente una questione di metodo..la storiografia è in qualche modo una scienza...vedi un pò tu.....

 

Ma cosa c'entra poi il gas degli etiopi? Sei tu che mi hai detto che prima di mussolini "c'era libertà!".

No sei tu che hai detto che se avvallavo il permettere,da parte di un governo liberale,di sparare sulla folla di inermi colonizzati avevo un concetto di libertà diverso dal tuo...al chè continuo a non vedere la differenza visto che tu esalti

un'ideologia la cui applicazione ha visto usare i gas contro altrettanto inermi popolazioni....ma è inutile che ti rincorra su queste insensate speculazioni..

l'equivalenza tra liberalismo e fascismo da te proposta sulla base della negazione del concetto di libertà,avente come presupposti le analogie tra due fatti tragici occorsi in entrambi i sistemi,è ancora una volta assurda,comica.

 

E cmq ti ripeto : io non ho esaltato i valori di un regime, bensì I VALORI DI UN IDEALE! che e' tutta un altra cosa.  E te li ho elencati...ripeto.

Tu esalti i punti di S.sepolcro,sconfessati poi dal duce,e per farlo difendi gli stessi provvedimenti e misure che servirono allo stesso duce per sconfessarli...singolare!!!

 

Notevole poi il fatto che Mussolini abbia abolito diritti costituzionali, quando la costituzione e' stata scritta 3 anni dopo la sua morte

già...peccato che fino a quel momento vigesse in qualche modo(!!) lo statuto albertino.... :)

 

Posso chiedere poi dove ho mai parlato di "fascismo e libertà"? Curiosità mia eh!

Se intendi il movimento "fascismo e libertà" non l'hai fatto....l'ho fatto io..d'altra parte anche costoro difendono ideali che poi applicati hanno significato privazione di libertà,e siccome difendono gli ideali,ma non rinnegano nulla(come te..o giù di lì) di quanto fatto dal duce("..anche se nulla sarebbe oggi riproponibile.."(!!))ecco che la parola libertà o è di troppo,o non se ne conosce il significato ed è usata a sproposito.

 

Oppure,e(forse..) è il tuo caso,non viene considerata un valore massimamente degno di aspirazione civile e personale.

 

Tragico se vuoi possono essere i bombardamenti sulle città italiane, la guerra civile, gli alpini morti i russia, l'olocausto etc. etc.

dipende a volte dalle scale di lettura usate,ma forse in questi casi neppure da quello,in quanto per esempio la morte di Gobetti è una morte "civile" causata da un sistema asceso al potere e non da una calamità...in tal senso è oggettivamente tragica.

 

 

Ma se vogliamo "studiare analiticamente" il fascismo, bisogna isolarlo e studiarne i caratteri....ovviamente senza concezioni politiche.

Si ma non si può iniziare un'analisi plausibile perchè distaccata sul fascismo esaltando,come fai tu,i valori dell'ideologia,salvo poi difenderne a spada tratta anche le applicazioni pratiche!!!!!

[LittleB]

Infatti trovo inutile analizzare il pensiero fascista senza considerarne le sue applicazioni pratiche.

E' come il discorso su Marx: bellissimo ideale... ma i risultati in Russia, Cina ecc.. hanno portato spesso a tragedie immani.

Però se mi si dice che l'operato del Duce è conforme all'ideale fascista.. è un silogismo piuttosto chiaro.

 

 

 

 

 

LittleBastard

[gatsu84]

Per Billo : apparte che "Il revisionimo" non e' certo una mia teoria, e poi posso chiederti quali sono le inesattezze di cui parli?

 

Per curva : apparte che oltre ai libri di "scrittori storici", ho studiato pure su testi universitari e "seguito lezioni tenute da prof "universitari", condivido cmq la tua concezione di storiografia.

 

Io non sto facendo un paragone con la libertà del fascismo con quella liberale, sei tu che hai affermato che "c'era libertà con il governo liberale". Per me il concetto di libertà va oltre una forma di governo. FOrse la democrazia puo aiutare ad esprimersi in libertà, ma pure in questa forma di governo, la libertà non e' totale. Capito cosa intendo?

 

io cmq non sto ASSOLUTAMENTE esaltando i punti di S. Sepolcro ( o quanto meno non tutti), io sto solo evidenziando un ideale fascista, che potrei pure riportarti qua, ma al massimo aprendo una sezione apparte in quanto son parecchie pagine.

 

Lo statuto albertino e' cmq differente alla costituzione attuale...

 

Mi rispieghi meglio la storia della libertà e dell'operato del duce? Sinceramente non l'ho capito! :blink:

 

Cmq non mi puo prendere l'esempio di 2 persone per decretare risvolti tragici di un intera ideologia che ha coinvolto milioni di persone...

 

Io non sto difendendo a spada tratta OGNI applicazione pratica, bensi "cerco di revisionare" un intero periodo....per troppo tempo "bandito".

 

Per Little : un conto e' studiare le ideologie, un conto le applicazioni pratiche, ed un altro ancora le ideologie applicate. Personalmente non ho mai apprezzato nemmeno le teorie marxiste, e quantomeno le trovo piuttosto improponibili nel mondo novecentesco. E ripeto che molte dottrine su cui basava il fascismo, sono improponibili nel mondo attuale (avrebbe senso riportare l'autarchia ora per esempio? ).

[LittleB]

Cmq non mi puo prendere l'esempio di 2 persone per decretare risvolti tragici di un intera ideologia che ha coinvolto milioni di persone...

Ma chi, quelli che caddero da cavallo a Crevalcore e tutt'oggi portano i segni della caduta? Uno era mio nonno.. porello, gli hanno dato dieci punti di sutura! Ancora oggi, ricordando l'accaduto, non dimentica mai di dirmi che sia lui che Gianni erano felici dell'ottima condizione del sistema sanitario dell' epoca.

 

 

 

 

 

LittleBastard

[shadow]

mannaggia a bush e a chi l'ha votato

[curvadong]

sei tu che hai affermato che "c'era libertà con il governo liberale".

non l'ho mai detto,tu hai usato questa frase per risponderle con una scemenza,e comunque si può tranquillamente affermare che nessuna regime liberale ha mai

tolto a nessuno le libertà fondamentali di voto,di associazione e di pensiero che Mussolini ha via via sempre più negato agli italiani fino ad arrivare alle leggi fascistissime del '26.

 

Per me il concetto di libertà va oltre una forma di governo.

a meno che non parliamo della libertà di volare con la fantasia,per esercitare qualunque concetto di libertà hai bisogno di un governo o di un regime o di uno stato nel quale questa libertà sia possibile,sia concessa.

 

io cmq non sto ASSOLUTAMENTE esaltando i punti di S. Sepolcro ( o quanto meno non tutti), io sto solo evidenziando un ideale fascista, che potrei pure riportarti qua, ma al massimo aprendo una sezione apparte in quanto son parecchie pagine.

spiega letteralmente e senza equivoci che cosa esalti del fascismo,senza se e senza ma.Il fascismo come regime è stato totalitario,la lista programmatica di S.sepolcro,chè chiamarla ideologia è impossibile,isolata dalla "creatura" che ha partorito rimane poca cosa,un coacervo di banalità populistiche e buone per tutte le stagioni,meglio allora il manuale delle giovani marmotte,meglio certamente dal solo punto di vista dell'elaborazione teorica marx,mille volte meglio...

 

Lo statuto albertino e' cmq differente alla costituzione attuale...

ma guarda un pò...!!!!!!

ma era la costituzione italiana prima di quella attuale,evoluta dal 1848 sempre di più in senso parlamentare,ma già contenente anche agli esordi,i diritti inappellabili

al voto e alla libera associazione,negati invece dal duce.Per questo si parla di

negazione di diritti costituzionali.

 

Mi rispieghi meglio la storia della libertà e dell'operato del duce? Sinceramente non l'ho capito! 

strano.....

 

Cmq non mi puo prendere l'esempio di 2 persone per decretare risvolti tragici di un intera ideologia che ha coinvolto milioni di persone...

...iuvant!!!!L'ideologia in sè e per sè non è tragica...è ridicola....quì parliamo del fascismo vero,vissuto,un sistema che ha totalizzato la vita civile e personale della gente negandole diritti costituzionali,cancellando intere istituzioni,stravolgendo quelle rimaste,ammazzando centinaia di persone tra oppositori dentro e fuori del parlamento,dissidenti,sospettati di essere una di queste due cose...senza contare la,le guerre.......

[gatsu84]

Apparte che le mie "scemenze" son riportate anche su "tuoi" libri, cmq davvero nessun governo liberale ha mai vietato il libero pensiero? Per cui ti ripeto, come giustifichi l'eccidio di bava beccaris e la soppressione da parte dell'esercito delle insurrezioni siciliane? A me questo mi pare un es. di "PRIVAZIONE DI LIBERTA'".

 

Se il fascismo ha tolto il diritto di voto e di libera associazione, e' pur vero che creato migliaia di posti di lavoro, tutelando in primis i diritti dei lavoratori. COSA CHE NESSUNO AVEVA MAI FATTO!

 

Cancellato istituzioni? a me pare invece che le ha create (non e' che pare a me, sono visibili tutt'ora sai).

 

Ammazzati centinaia di dissidenti?? Ma non diciamo ca**ate per favore! Le condanne a morte son state 35! Di cui piu della metà erano "terroristi croati"!

E' inutile che cerchi di giocare sul numero delle cifre approssimative...

 

E ti ripeto : NON E' IL PROGRAMMA DI SAN SEPOLCRO CHE RISPECCHIA L'IDEALE FASCISTA!! LO VUOI CAPIRE????

 

Dopo ti apro un post apparte in cui ti spiego l'ideale fascista ok?? :wacko:

[billo]

Il fascismo ha difeso i diritti dei lavoratori,SOLO di coloro ke avevano la tessera(ma davvero difendeva i diritti dei lavoratori??????)

[curvadong]

Apparte che le mie "scemenze" son riportate anche su "tuoi" libri, cmq davvero nessun governo liberale ha mai vietato il libero pensiero?

guarda....tu hai poche idee e riesci a dirle ancora peggio,porti avanti posizioni,paragoni,argomentazioni grottesche e assurde,detto senza iperbole.Non hai mai letto un testo di storia che sia uno,rispondi senza logica e senza pertinenza,come se tu avessi un disco che arrivato in fondo ricomincia senza mai modificare nulla sulla base dell'andamento della discussione...

 

Per cui ti ripeto, come giustifichi l'eccidio di bava beccaris e  la soppressione da parte dell'esercito delle insurrezioni siciliane? A me questo mi pare un es. di "PRIVAZIONE DI LIBERTA'".

ogni governo può macchiarsi di episodi negativi e drammatici,peraltro controversi...altra cosa è quando si organizza un sistema di leggi per "ingabbiare" e reprimere.A quel punto,questo è successo con il fascismo,gli episodi diventano la norma e non l'eccezione...cerca di capire la differenza una volta per tutte:una democrazia può "soffrire" sacche degenerative all'interno del proprio sistema socio-politico,ciò non vuol dire che la si possa paragonare ad un regime totalizzante,in questo caso infatti non c'è degenerazione civica in quanto la stessa viene istituzionalizzata e diventa(....iuvant!) il pane quotidiano.Questo paragone che tu proponi è una volta di più una scemenza.

 

Se il fascismo ha tolto il diritto di voto e di libera associazione, e' pur vero che creato migliaia di posti di lavoro, tutelando in primis i diritti dei lavoratori. COSA CHE NESSUNO AVEVA MAI FATTO!

Facendo passare anche questo vuoto slogan,ma....che vuol dire?In molte zone della Cina c'è una disoccupazione bassa,ci andresti a vivere?

Come si fa a barattare la (in ogni caso presunta e falsa)creazione di posti di lavoro con la privazione della libertà...ma da quale mondo vieni????!!!!

Se hai 20 anni e ragioni così ci sarebbe da aprire un 3d sui tuoi professori,altro che ideologia.....

 

Cancellato istituzioni? a me pare invece che le ha create (non e' che pare a me, sono visibili tutt'ora sai).

a te paiono cose esistite in realtà parallele...inizio (non da ora..)a pensare.

 

Ammazzati centinaia di dissidenti?? Ma non diciamo ca**ate per favore! Le condanne a morte son state 35!  Di cui piu della metà erano "terroristi croati"!

E' inutile che cerchi di giocare sul numero delle cifre approssimative...

ascolta zuccone...i dissidenti/oppositori/"sovversivi" ammazzati sono veramente centinaia...sono 18 post che ti sto dicendo che nessuno parlando dei crimini del fascismo allude(solo) ai morti dopo regolare condanna di tribunale,ma invece ovviamente alle repressioni("sparizioni",pestaggi,storpiamenti,stupri,omicidi...) fatte da squadristi,Milizia Fascista,CEKA,OVRA e quant'altro gravitava in ordine a Mussolini.Stiamo parlando di persone uccise senza che avessero nessuna pendenza penale,ammazzate in via ufficiosa...crimini di cui però rimane spesso una traccia nelle cronache locali e nelle testimonainze dirette....e di cui traboccano quei testi che tu trascuri per studiare invece l'ideologia del fascismo(quale mirabile prodotto d'ingegno..) [/b]!!!!!!!!!!

 

E ti ripeto : NON E' IL PROGRAMMA DI SAN SEPOLCRO CHE RISPECCHIA L'IDEALE FASCISTA!! LO VUOI CAPIRE????

SMETTI di scrivere stronzate e (4° post che te lo chiedo...)dì quali siano questi tuoi benedetti ideali,da qualunque luogo fisico o cartaceo provengano e finiscila di "precisare",negare e "schivare" xchè hai veramente rotto le palle.

[gatsu84]

Uhuh, a quanto vedo hai finito le armi nel tuo caricatore e sei passato ad insulti personali di bassa lega. Vedo che non reggi molto la pressione.... tranquillo non infierirò su questa tua debolezza.

 

Cmq il post te lo apro :) dammi solo il tempo di scrivere :-)

 

Cmq mi chedi se preferisco votare o avere di che mangiare? E me lo chiedi?? Scusa, ma quello da rivedere sei tu...

 

Cmq dato che ami tanto i riscontri : MI CITI PIU DI 15 PERSONE ASSASSINATE DAI FASCISTI? Avanti...cosi vediamo se i conti tornano .)

 

Dai, a quanto pare hai abbandonato pure il tuo linguaggio cosi "aulico" per lasciar spazio a questi termini cosi "volgari"! DImmi, hai calato la maschera per caso?

[shadow]

abbasso bush

[LittleB]

Patatrack! :P

 

 

 

 

LittleBastard

[gatsu84]

Per chi interessasse ( e soprattutto per "l'aulico" curvadong) ho aperto un topic a parte per analizzare in modo piu approfondito la dottrina fascista.

 

Per chi volesse leggerlo si intitola : "dottrina del fascismo : un idea unica!"

 

Buona lettura

[billo]

Dottrina del fascismo:UN idea UNICA!!!!!...........E MENO MALE!!!! :supersorriso:

[curvadong]

Uhuh, a quanto vedo hai finito le armi nel tuo caricatore e sei passato ad insulti personali di bassa lega.

...difficile mettere le armi nel caricatore!!!!!!comunque non ti ho offeso personalmente,ho solo dato statuto scientifico a quello che scrivi.

 

Cmq mi chedi se preferisco votare o avere di che mangiare? E me lo chiedi?? Scusa, ma quello da rivedere sei tu...

amenità che pronunci sapendo di farlo,mi domando a che prò?

 

Vedo che non reggi molto la pressione.... 

non reggo che mi si proponga sempre la stessa questione,al "riparo" da spiegazioni già avute e fatti evidenti e conclamati già discussi....

 

tranquillo non infierirò su questa tua debolezza.

non so se e come potrò mai ringraziarti....

 

Dai, a quanto pare hai abbandonato pure il tuo linguaggio cosi "aulico" per lasciar spazio a questi termini cosi "volgari"!  DImmi, hai calato la maschera per caso?

La mia terminologia si adegua doverosamente,anzi con certo ritardo temporale,

alle tue argomentazioni...direi invece che sono stato buono e che,con altrettanta plausibilità,ti si potrebbe "dire" molto di più......