A volte mi vergogno di essere italiano...

[castano_chiaro]

Non so se sbaglio a generalizzare ma leggendo questa notizia la prima cosa che ho pensato è stata di vergognarmi.

 

riporto la notizia dal Tgcom di oggi

 

Un cittadino bosniaco di 31 anni, Dragan Cigan, è annegato, risucchiato a Jesolo dalla corrente della foce del Piave, dopo essersi gettato in acqua per salvare due fratellini trevigiani in difficoltà. Tuffatosi insieme a un altro straniero, Dragan ha raggiunto i bambini e li ha tratti in salvo, ma, stremato dallo sforzo, è stato inghiottito dalle onde. Dai genitori dei bimbi soccorsi nemmeno un grazie. Il sindaco: "E' un eroe".

 

Appena riabbracciati i figli, senza curarsi della disperazione dei familiari di Dragan, la coppia di Treviso ha infatti deciso di andarsene senza nemmeno attendere gli esiti delle ricerche dell'uomo che ha salvato i loro bambini. "Ci siamo vergognati di essere italiani quando abbiamo visto i genitori dei bimbi andarsene senza neppure avvicinarsi e confortare i parenti dell'uomo annegato e senza ringraziare il ragazzo marocchino. - ha spiegato una coppia che ha assistito alla scena - Non credevamo ai nostri occhi. Un comportamento inqualificabile".

 

Padre di due bimbi di 4 e 9 anni, il 31enne bosniaco era in spiaggia con la sorella, il cognato e il nipote. In quel momento il litorale era molto affollato, ma solo i due extracomunitari non hanno esitato a gettarsi nel punto più pericoloso per aiutare i piccoli. La riva non è molto lontana, ma la corrente è fortissima e rimanere a galla in quelle condizioni è molto difficile. Così Dragan ha resistito un po', poi ha ceduto e il suo corpo è scomparso inghiottito dalle acque agitate.

 

Il marocchino, stremato, è riuscito invece a raggiungere la spiaggia ed è stato soccorso dai numerosi bagnanti, che, increduli, hanno visto allontanarsi la famiglia di Treviso, poi rintracciata dalla polizia.

 

mi chiedo come si possa essere così.

[Juno]

ho letto anche io :( è disgustoso e vergognoso, quì non è neanche questione di nazionalità ma di umanità :( comuqnue è impressionante come spesso siano questi xxxxx stranieri che noi spesso disprezziamo per tutti i motivi che sappiamo (compresa la criminalità che a detta dei giornali sembra così diffusa tra loro.... ma sarà poi davvero così lontana dal numero dei criminali italiani?) a rischiare la vita per salvare proprio chi li disprezza.

io credo che una notizia così vada a supportare la teoria che non è la nazionalità che conta ma la persona: si può essere roi essendo stranieri ed essere degli schifosi essendo i paroni di casa come viceversa

un bacio

[castano_chiaro]

ho letto anche io :( è disgustoso e vergognoso, quì non è neanche questione di nazionalità ma di umanità :( comuqnue è impressionante come spesso siano questi xxxxx stranieri che noi spesso disprezziamo per tutti i motivi che sappiamo (compresa la criminalità che a detta dei giornali sembra così diffusa tra loro.... ma sarà poi davvero così lontana dal numero dei criminali italiani?) a rischiare la vita per salvare proprio chi li disprezza.

io credo che una notizia così vada a supportare la teoria che non è la nazionalità che conta ma la persona: si può essere roi essendo stranieri ed essere degli schifosi essendo i paroni di casa come viceversa

un bacio

 

devo dire che questo articolo mi ha fatto riflettere molto sugli stranieri e su che persone siano realmente, siamo tutti o la maggioranza io compreso per primo, ad identificare gli extracomnunitari coi delinquenti, purtroppo si sono fatti una pessima nominata come gli italiani in america negli anni 30 e gesti come questo dovrebbero farci riflettere.

 

nb: non so fino a che punto un italiano si sarebbe lanciato in mare per salvare un 'extraconunitario' eppure noi li trattiamo una schifezza ma sono come in questo caso pronti a dare la vita. forse è vero che chi ha sofferto ha spesso il cuore piu aperto alla bontà.

[aldo19]

castano mi fa piacere che una notizia del genere ti ha fatto riflettere, perche da molti tuoi post si evvince che gli extracomunitari sono tutti criminali che debbono essere cacciati a botte dall'italia. generalizzare e la cosa piu facile ma anche la piu sbagliata. e un diffetto di quasi tutti gli esseri umani. secondo questa logica,adesso gli extracomunitari dovrebbero dire che gli italiani sono degli animali senza nessun sentimento ma sappiamo che questo non e vero. quindi penso che le persone bisogna conoscerle individualmente senza avere pregiudizi riguardo alla nazionalita ed al colore della pelle anche se spesso puo risultare difficile.

Modificato 23 Luglio 2007 da aldo19

[curvadong]

Episodio scioccante per l'assoluta manzanza di sensibilità da parte dei genitori dei bambini.Un plauso al ragazzo morto, non è il primo extracomunitario che muore per salvare gente italiana in acqua.

 

sui dati però non sono possibili equivoci. ormai anche l'espresso ne ha preso atto:http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Li...87&ref=hpsp

aggiungo che nell'interesse di questa gente che davvero merita stima e apprezzamento, e che è tanta, è doveroso non mistificare questi dati nè in eccesso nè tanto meno in difetto.

 

i soliti discorsi 'sembra che tutti gli extracomunitari siano...' lasciano il tempo che trovano, la percentuale che dei medesimi delinque sul totale della loro popolazione sul suolo italico è abnorme rispetto alla medesima riferita ai nazionali italiani.

 

i dati quelli sono e basta kazzate.

 

questo in un paese serio non può mai significare nè generalizzare, nè essere razzisti.

[castano_chiaro]

castano mi fa piacere che una notizia del genere ti ha fatto riflettere, perche da molti tuoi post si evvince che gli extracomunitari sono tutti criminali che debbono essere cacciati a botte dall'italia. generalizzare e la cosa piu facile ma anche la piu sbagliata. e un diffetto di quasi tutti gli esseri umani. secondo questa logica,adesso gli extracomunitari dovrebbero dire che gli italiani sono degli animali senza nessun sentimento ma sappiamo che questo non e vero. quindi penso che le persone bisogna conoscerle individualmente senza avere pregiudizi riguardo alla nazionalita ed al colore della pelle anche se spesso puo risultare difficile.

 

Aldo io cel'ho con lo stato italiano che non fa rispettare le leggi. il problema è che molta gente che delinque spesso lo fa per fame e miseria e qui si crea un enorme limite tra la legge e l'umanità.

[LittleBastard]

Perchè le persone "delinquono"?

E' questione di razza?

E' questione di passaporto o religione?

 

O forse nella maggior parte dei casi è per povertà, ignoranza, situazioni di disagio in genere?

Nell'analizzare i dati di un sottinsieme non si può non considerarne il contesto.

Credo che per capire e affrontare questi temi sia necessario focalizzare l'attenzione sugli aspetti sociali del male, non su questioni marginali come la nazionalità di chi commette un crimine. Le ragioni, nella maggior parte dei casi, sia che si tratti di italiani o magrebini, è quasi sempre la stessa.

[castano_chiaro]

Perchè le persone "delinquono"?

E' questione di razza?

E' questione di passaporto o religione?

 

O forse nella maggior parte dei casi è per povertà, ignoranza, situazioni di disagio in genere?

Nell'analizzare i dati di un sottinsieme non si può non considerarne il contesto.

Credo che per capire e affrontare questi temi sia necessario focalizzare l'attenzione sugli aspetti sociali del male, non su questioni marginali come la nazionalità di chi commette un crimine. Le ragioni, nella maggior parte dei casi, sia che si tratti di italiani o magrebini, è quasi sempre la stessa.

 

Sono d'accordo con te Littlebastard ma allora se le ragioni sono più o meno le stesse o vero la povertà a spingere la gente a delinquere, vorrei sapere come mai un extracomunitario è disposto a gennarsi in acqua pur di lasciarci la vita, per salvare un italiano mentre difficilmente un italiano si gennerebbe in mare per salvare un clandestino.

 

almeno non è la prima volta ora che ci penso, che sentiamo di un extracomunitario salvare degli italiani ma non ricordo di aver sentito notizie simili riguardanti degli italiani.

[Starscream]

Scusate ma per come la vedo io qualita' e difetti umani non cambiano con i confini o le nazionalita'.

Il fatto e' che molti extra-comunitari essendo in condizioni diasagiate e comunque di poverta' sono piu' portati a compuere azioni illegali per necessita', mancanza di cultura, educazioe etc. etc.

Che una persona sia "cattiva" in quanto albanese o marocchina o italiana oramai chi lo pensa piu' !? Nessuno credo.

Certo che ci sono magari delle correnti di comportamenti di determinati gruppi di persone che ti portano a fare ragionamenti del tipo tutta l' erba un fascio, che come tutte le generalizzazione a volte trova riscontro a volte no.

Nel caso specifico mi pare davvero assurdo che quello ha salvato i figli delle coppie e poi questi qui appena ricevuto "il pacco" so andati via senza aspettare che anche il salvatore fosse tratto in salvo, davvero troppo strano spero sia un' invenzione dei giornalisti e i fatti siano andati diversamente ad esempio chei genitori dei bambini non avevano capito una mazza di cosa era successo.

[curvadong]

Lit, analizziamo pure le ragioni, ma a partire dai dati reali, non da quelli che a volte farebbe comodo fossero.

 

aggiungo che le persone mediamente nn sono obbligate ad essere sociologicamente acute.

 

la percentuale dei delinquenti stranieri ripeto è ABNORME, rispetto a quella degli italiani, entrambe riferite alla totalità dei rispettivi universi demografici di riferimento.

 

se a sinistra estrema siamo pronti ad accettare il dato secco senza infarcirlo di kazzate, allora facciamo pure qualunque analisi.

Modificato 23 Luglio 2007 da curvadong

[LittleBastard]

Sono d'accordo con te Littlebastard ma allora se le ragioni sono più o meno le stesse o vero la povertà a spingere la gente a delinquere, vorrei sapere come mai un extracomunitario è disposto a gennarsi in acqua pur di lasciarci la vita, per salvare un italiano mentre difficilmente un italiano si gennerebbe in mare per salvare un clandestino.

 

almeno non è la prima volta ora che ci penso, che sentiamo di un extracomunitario salvare degli italiani ma non ricordo di aver sentito notizie simili riguardanti degli italiani.

Ma non è così..

In realtà molti italiani lo farebbero/lo hanno fatto.

E' che fa' notizia se è un extracomuntario.

 

Credo che in certe situazioni non guardi il colore della pelle di chi annega.. come al solito.. dipende da persona a persona.

[faranio]

bravo castano.. finalmente un post apprezzabile...

[LittleBastard]

Lit, analizziamo pure le ragioni, ma a partire dai dati reali, non da quelli che a volte farebbe comodo fossero.

 

aggiungo che le persone mediamente nn sono obbligate ad essere sociologicamente acute.

 

la percentuale dei delinquenti stranieri ripeto è ABNORME, rispetto a quella degli italiani, entrambe riferite alla totalità dei rispettivi universi demografici di riferimento.

 

se a sinistra estrema siamo pronti ad accettare il dato secco senza infarcirlo di kazzate, allora facciamo pure qualunque analisi.

Chiaro.

L'ospite non è mai stato "il benvenuto".. in linea di massima ovunque lo "straniero" tende a delinquere più del "nativo" perchè non integrato, povero...le ragioni che lo hanno spinto ad emigrare..(...)

Modificato 23 Luglio 2007 da LittleBastard

[curvadong]

In linea di massima il dato in oggetto, emerso dalle carte del Viminale mesi fa ed elaborato anche nell'articolo dell'Espresso che ho linkato, è stato per anni omesso/falsato/distorto e come tale cavalcato.Già prenderne atto con nettezza e con la tua serenità sarebbe un grande passo in avanti credimi.

[castano_chiaro]

la percentuale dei delinquenti stranieri ripeto è ABNORME, rispetto a quella degli italiani, entrambe riferite alla totalità dei rispettivi universi demografici di riferimento.

 

Scusa Curva, mi permetto di dissentire da questa tua affermazione e ti spiego perchè: d'accordo che i delinquenti stranieri sono moltissimi, che sono una piaga da risolvere etc. ma asserire che la % dei delinquenti-stranieri è 'abnorme' rispetto a quella degli italiani mi pare impossibile se penso che al sud italia abbiamo città come napoli dove c'è un delinquente ogni 10 abitanti (a napoli sono almeno 2 milioni e passa...fate i conti...), se penso a città come palermo e la sicilia con la mafia, alla puglia con la sacra corona unita, alla calabria con la drangheta è palese che solo al sud italia i criminali nostrani sono quasi 1/3 della polazione :lol:

 

minghia!

[aldo19]

ha ragione castano. la realta e che i crimini fatti da italiani non fanno molta notizia perche tanto sono gli italiani a farlo e puo anche essere considerata una cosa quasi normale. invece se lo fanno gli stranieri tutti i giornali e i telegiornali non parlano di altro per giorni. e per questo che sembra che la % dei delinquenti stranieri o dei delitti commessi da stranieri sembra abnorme rispetto a quella degli italiani. in genere l'origine di tutti i mali e la poverta che porta all'ignoranza la quale poi porta a crimini con maggiore frequenza. questo succede con gli extracomunitari cosi come con gli italiani. come mai al sud d'italia dove i standard di vita sono piu bassi ci sono piu crimini? vuol dire che tutti al sud sono criminali? certo che no.

[curvadong]

okkapito 19, ma leggili i link apposti nei thread a volte sù.....magari anche qualche giornale......

 

Castano il discorso che fai tu è più opportunamente reversibile, se assumiamo come 'media' e fisiologica la tendenza a delinquere che hanno gli italiani nel nord in assenza di mafia e criminalità organizzata così definita, quindi media rispetto a quella europea, ecco che il sud alza di molto la percentuale media nazionale di italiani delinquenti.Se tale percentuale rimane COMUNQUE dimensionalmente ridotta rispetto a quella dei delinquenti 'stranieri' significa che quest'ultima è alta in valore assoluto e lo è a maggior ragione e non NONOSTANTE la criminalità italiana del sud.

 

me sò spiegato????? ;)

[aldo19]

il mio nick e aldo19.

[LittleBastard]

Se ti chiamo Aldo 21-2 ti offendi?

[aldo19]

scusa ma che centra. se io ho un nickname gradirei essere chiamato con il mio nick e non con un numero o lettera se si tratta di persone con le quali non ho mai parlato prima.

[LittleBastard]

Siamo su un forum..

Abbastanza normale che qualcuno abbrevi (Lit) i nick altrui.

La tua risposta seccata era fuoriluogo dai..

[castano_chiaro]

okkapito 19, ma leggili i link apposti nei thread a volte sù.....magari anche qualche giornale......

 

Castano il discorso che fai tu è più opportunamente reversibile, se assumiamo come 'media' e fisiologica la tendenza a delinquere che hanno gli italiani nel nord in assenza di mafia e criminalità organizzata così definita, quindi media rispetto a quella europea, ecco che il sud alza di molto la percentuale media nazionale di italiani delinquenti.Se tale percentuale rimane COMUNQUE dimensionalmente ridotta rispetto a quella dei delinquenti 'stranieri' significa che quest'ultima è alta in valore assoluto e lo è a maggior ragione e non NONOSTANTE la criminalità italiana del sud.

 

me sò spiegato????? ;)

 

No che non ti sei spiegato! tu hai scritto:

 

la percentuale dei delinquenti stranieri ripeto è ABNORME, rispetto a quella degli italiani, entrambe riferite alla totalità dei rispettivi universi demografici di riferimento

.

 

anche prendendo in esame i 'rispettivi universi di riferimento' a mio avviso c'è un errore poichè se la mafia, la camorra, la drangheta etc. sono (in teoria) confinabili al sud (ma sappiamo benissimo quanto la criminalità meridionale abbia interessi al centro nord in termini di attività di riciclaggio etc.), la criminalità degli extracomunitari gestisce in modo inequivocabile lo spaccio e la prostituzione dal lazio a salire.

 

io direi quindi che la percentuale dei delinquenti stranieri è abnorme al centro nord rispetto al sud dove è invece abnorme la % di criminalità 'nostrana'.

 

una cosa cmq è certa, la criminalità straniera si sta allargando molto e se li lasciamo fare tra leggi troppo leggere o non applicate o grazie ad indulti questi qui prenderanno sempre piu il sopravvento. non ci dimentichiamo che in america le gangs degli afroamericani, dei portoricani etc. hanno scalzato la mafia italoamericana che fino agli anni 80' la faceva da padrone.

[faranio]

Il discorso è semplice.. se guardiamo i dati sono abbastanza eloquenti.... la percentuale definita da Curva "abnorme" è riferita perlopiù agli extracomunitari irregolari... se prendiamo i regolari, la percentuale di reati commessi da questi ultimi credo che sia inferiore a quella degli italiani.. o comunque sostanzialmente comparabile con questa.

Tutto ciò fa capire una cosa: non è la nazionalità che conta, ma la mancanza di regole. Se sei clandestino non puoi avere un lavoro regolare...non puoi aprire un mutuo... non puoi accedere pieanmente al servizio sanitario.. etc... quindi le strade sono due: o lavorare in nero sottopagati e con la continua minaccia di essere magari denunciati; o darsi all'illegalità. E molti, ovviamente (ma non giustamente) scelgono questa seconda strada.

Modificato 24 Luglio 2007 da faranio

[curvadong]

L'articolo dell'Espresso nelle parole del sociologo che analizza i "freddi" dati dice cose diverse:

 

Sì, conosco i rischi del mestiere, me li assumo. Meglio guadagnare 500-1.000 euro in cinque minuti, che alzarsi ogni mattina per andare a lavorare per mille euro... I soldi, tanti e subito, invece di sbattersi 30 maledetti giorni, per lo stipendio medio di un operaio Fiat alla catena di montaggio. La filosofia di vita del giovane Petrica è questa, esternata al telefono con un'amica. Lui, romeno di 26 anni, non sapeva di essere intercettato dalla polizia postale di Milano. Né tanto meno, martedì 11 luglio, se l'aspettava di essere arrestato, insieme ad altri nove connazionali, per l'indagine del pm di Cagliari Luca Forteleoni. Ma il gioco valeva la candela: con le carte di credito clonate ci si può permettere la bella vita, hotel, ristoranti e vestiti firmati Armani.

 

Petrica era in Italia da tempo. È solo la punta di lancia di un esercito di romeni giunti nella penisola, buoni o cattivi, volenterosi o sbandati, convinti di farcela o di darsi alla delinquenza. Tra regolari e irregolari oggi i romeni si aggirano tra gli 800 mila e il milione. Una massa di manovra che crea insicurezza, paura. Se, in base a recenti statistiche, il 42 per cento degli italiani percepisce un pericolo dagli immigrati l'etnia romena è in prima fila. È un pericolo indotto dall'ingresso, dal primo gennaio 2007, di Bucarest nell'Unione europea. Aumentano le folle in cerca di un qualunque lavoro, quello che si trova, anche in nero. Aumentano gli sbarchi dei rom che a Roma e Milano sono ormai un problema quotidiano, vissuto sulla pelle di chi viene scippato perfino da xxxxxni sotto i 14 anni, non imputabili.

 

Certo, tutti gli immigrati, romeni compresi, sono una risorsa, danno un contributo alla crescita dell'economia. Ma a spaventare sono le fredde cifre della criminalità, rese note a fine giugno dal rapporto del ministero dell'Interno: 450 pagine di grafici e tabelle che condensano, mettendola a nudo, quella 'percezione di pericolo'. I romeni sono in testa in ben sette su quindici tipi di reati denunciati e commessi da stranieri nel periodo 2004-2006: dagli omicidi (15,4 per cento) alla violenze sessuali (16,2), dai furti d'auto (29,8) o 'con destrezza' (37) alle rapine nelle case (19,8) o nei negozi (26,9) fino alle estorsioni (15). Sono dati che fanno riflettere. Per tante ragioni. Marzio Barbagli, docente di Sociologia a Bologna, nonché coordinatore scientifico del dossier del ministro Giuliano Amato, dice a 'L'espresso': "Oggi i romeni sono la prima nazionalità per numero di presenze in Italia". Di più:

costituiscono il 12 per cento degli stranieri regolari. Eppure nei sette casi appena citati battono tutti i record. Aggiunge il professor Barbagli: "Sa che cosa preoccupa di più? Il fatto che molti di quei delitti portino la sigla di chi irregolare non è, ha un permesso di soggiorno".

 

Insomma, è un primato dopo l'altro. Stracciato anche quello degli espulsi tra il 1998 e il 2006: 60 mila, davanti ad Albania (50 mila) e Marocco (24 mila). Se si guarda anche ai romeni soltanto 'rintracciati', ma non necessariamente poi cacciati, si sfiora quota centomila nel triennio 2003-2006. Sono numeri inquietanti, che danno il senso della rivoluzione strisciante, da Nord a Sud.

 

Così, si sa che al 13 luglio, secondo dati dell'amministrazione penitenziaria, sono 2.304 gli ospiti romeni nelle carceri italiane, su un totale di 15.848 stranieri, ovvero quasi il 15 per cento. Una soglia di guardia. E non è una coincidenza che proprio il giorno prima, giovedì 12, il presidente del Consiglio Romano Prodi abbia ricevuto il suo omologo di Bucarest Calin Popescu Tariceanu. Al centro dei colloqui l'emergenza sul fronte immigrati. Con un primo provvedimento concreto: nove poliziotti trasferiti a Roma, pronti a collaborare con i loro colleghi italiani.

 

Sì, ormai siamo a una sorta di 'codice rosso', un livello che richiede interventi urgenti al Nord, ma anche al Centro, dove si concentra la maggior parte dei crimini. E dove le bande romene hanno soppiantato gli albanesi

Modificato 25 Luglio 2007 da curvadong

[darko]

anche prendendo in esame i 'rispettivi universi di riferimento' a mio avviso c'è un errore poichè se la mafia, la camorra, la drangheta etc. sono (in teoria) confinabili al sud (ma sappiamo benissimo quanto la criminalità meridionale abbia interessi al centro nord in termini di attività di riciclaggio etc.), la criminalità degli extracomunitari gestisce in modo inequivocabile lo spaccio e la prostituzione dal lazio a salire.

 

Ma a prescindere dal dove e dal come, i dati riportati sono commentabili in % assoluta. Cosa c'entra la localizzazione??

 

E poi quando mai la criminalità nostrana, in teoria ed in pratica, è confinabile al sud? Se, esempio eclatante, la 'ndrangheta gestisce il cartello colombiano dello spaccio, secondo te esistono delle barriere intra-nazionali??

 

Questo avvalora, se ce ne fosse bisogno, il contrario di quanto tu affermi.