Brasileiro

Castano tu apri una discussione per Craxi e poi parli di Prodi...non me ne frega niente di Prodi..e se è il caso di parlarne ne parliamo in un altra discussione apri il thread e nel caso intervengo. Mi sembra che il thread sia su Craxi, e quindi parlo di Craxi. A livello di disastri, non c'è paragone tra Prodi e Craxi, e sono i numeri a dirlo. Comunque se un Premier amministrasse come amministrava Craxi all'epoca saremmo fuori dall'UE, ma alla grande!. La gestione rovinosa della spesa pubblica è da imputare a quei politici che governavano all'epoca. L'Ungheria per avere avuto l'anno scorso un deficit del 9% si è tirato addosso le imprecazioni di tutti noi eravamo a doppia cifra con un debito che raddoppiava. E' facile (e te lo puo' dire chiunque capisca di macroeconomia) governare bene (ma per poco tempo) con un sistema così, salvo poi dover pagare la spesa per gli interessi ed emettere nuovo debito. E cosi via a spirale. Se avessimo continuato così ci sarebbe stato il default del debito nel medio periodo. Come vedi porto fatti concreti, non attacchi personali. Io cerco figure migliori da chiamare statisti, però se ti accontenti...godi. ciao

Penso che siamo d'accordo sul fatto che un Grande Statista, per essere tale, dovrebbe portare verso un miglioramento generale e stabile le condizioni di vita del proprio paese. Un Grande Statista pensa e realizza una grande strategia politica che dura oltre la sua vita politica. Con tutte le pecche dell'uomo, questo è sicuramente il caso di De Gasperi. Craxi ha avuto un enorme potere, l'ha usato bene? Ha fatto veramente il giusto e l'importante per portare il paese verso una direzione di sviluppo? La risposta dei 15 anni successivi alla sua storia politica ci dicono di no senza se e senza ma. La traccia di uno statista si vede nel tempo..pensa all'Inghilterra e alla Tatcher. Se rispondi a queste domande sarai d'accordo con me automaticamente. ciao

Castano devi trovare qualcosa di più originale per fare discussione. :P Sanno tutti che all'inizio degli anni 80 il debito pubblico era al 60% e alla fine a più del 100%. Sanno tutti che il rapporto deficit / PIL aveva raggiunto il 12/13% in quegli anni. Sanno tutti che la spesa pubblica si era quadruplicata in 8 anni da 200k a 800k. Insomma ce la prendiamo con gli statali e poi lodiamo chi ha fatto questa politica? Conclusione: se aprivi una discussione dicendo che il cielo è rosso invece di azzurro,avevi più probabilità di difendere la tua posizione. Vai a tuffarti nel bel mare di Ponza, rinfrescati e riprova (tu che puoi!) :) Ciao e buone vacanze

i Bot al 10-15% ...chi li sta pagando????

Little, è anche vero che l'equivoco nasce dal fatto che si crede ancora che la televisione gratuita debba avere una funzione formativo / informativo / educativa. E' una funzione che ha perso all'inizio degli anni 80, quando è diventata essenzialmente uno strumento per vendere pubblicità. e tutto è fatto in funzione di questo obiettivo, visto che è la raccolta pubblicitaria che giustifica la sopravvivenza dell'emittente pubblica / privata. Mettiti quindi dal punto di vista di un dirigente che non vende programmi, ma vende pubblicità. Per farlo potresti anche rischiare di fare cose di livello, innovative, ma sai che c'è associato un rischio maggiore. Più fai qualcosa di complesso ed originale maggiori sono i rischi che possa andare male: perchè diversificare il prodotto non è proprio la logica migliore per vendere pubblicità: vuoi la quantità, perchè più quantità c'è maggiore è la probabilità di colpire i destinatari. Altra considerazione: il pubblico che vede programmi come Report, etc. etc. è tendenziamente insensibile alla pubblicità, proprio perchè ha uno spettro di interessi ed un modo di accostarsi alla televisione che non è passivo. La pubblicità deve convincere subliminarmente le persone a comprare e , fidati, se non funzionasse le aziende non ci investirebbero tanto. Quindi lo scopo di una TV gratuita è quello di portare con il minor rischio possibile il più alto numero di persone mediamente molto influenzabili a vedere la pubblicità. Se tu vedi tutto questo da questa prospettiva capisci e giustifichi tutto, perchè è un modello di business esattamente come potrebbero essere una azienda normale. Conclusione: se si vuole un certo tipo di televisione occorre pagare, e allora la televisione di qualità (ex. Discovery Channel, National Geographic) rispunta automaticamente. Personalmente sono d'accordo con te, alla fine, ma non mi scandalizzerei oltre un certo limite. visto le considerazioni di sopra, l'importante è non rimanere appesi alla televisione antica perchè quella non c'è proprio più. ciao B.

in tutti questi anni ho seguito la sua vicenda. In Italia pochi hanno parlato diffusamente della sua storia, una storia straordinaria di una donna incredibilmente intelligente e coraggiosa. Una donna che lasciò una vita di ricchezza e sicurezza per tuffarsi in una "battaglia impossibile" contro la corruzione la violenza nel suo paese. Sono persone come queste che fanno cambiare le cose: quelle che non si rassegnano e che combattono senza curarsi del senso comune per il loro ideale. Oggi, forse, Ingrid Betancourt potrebbe essere libera, anche se non si è certi della cosa. Spero veramente che sia vero, prego fortemente che lo sia. Spero anche che tutta quella banda di "beneficienti ed umanitaristi di professione" si batta un po' il petto e si guardi dentro la coscienza per aver trascurato la sua storia e non aver fatto il casino fatto per altri. Forza Ingrid, sono persone come te che fanno credere in un mondo migliore. :quadrifoglio:

sicuramente no.

pensando al tuo intervento ho letto oggi questo articolo http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...derazione.shtml Quello su cui mi voglio soffermare non è certo la vergognosa azione del Magistrato (che spero sia incriminato) ma il fatto che un tizio ha sporto denuncia in quanto, a suo parere, offeso per essere stato qualificato come gay. E se accettano questa denuncia? Come vedi ci sono sensibilità sociali diverse, poi nessuno impedisce di credersi più o meno evoluti e quindi dire che queste sono tutte fesserie Ma se uno riesce in una società sessualmente liberale come quella brasiliana a credersi offeso per essere stato qualificato come gay e si sente tale, è una alternativa logica quella di fingere che non esistano sensibilità diverse? ciao :)

Ma il prinicipio di innocenza fino a che non sia una sentenza ed un processo che condanna non esistono più? Oppure prendiamo quello che si legge solo per confermare opinioni che pensiamo siano già giuste. Enzo Tortora, 20 anni fa c'è morto per una cosa del genere. Possibile non imparare dagli errori? Aspettiamo prima di giudicare.

1) Il vittimismo dei miei connazionali 2) Il piagnisteo lamentoso e sterile di cosa non va bene 3) La capacità dopo il vittimismo e il piagnisteo di tornare alla lora vita normale come sempre, sentendosi però intimamente migliori di chi hanno criticato (e invece sono largamente peggiori) 4) Il perdere tempo con i punti 1), 2) e 3)

Scusami, ma posso dire che hai una concezione un po' naif dell'imporre? Tutti viviamo sotto imposizione nel senso che c'è un area di diritti individuali, e una area in cui essi sono limitati da quello che è il sentire condiviso delle società. La società "tollerante" tollera quello che vuole tollerare e il resto che non tollera impone che non venga fatto. Quindi tutte le società vivono di un grado di imposizione, che può venire giudicato eccessivo, disumano, o leggero ma che è sempre presente. Una società che non impone non ha regole (scritte o di consuetudine) e una società che non ha regole non esiste come entità organizzata. E' anarchia. Sugli insegnamenti "inconsci" non ti seguo... dovresti dimostrami l'esistenza dell'inconscio, cosa che non è proprio facile fare come dimostrare l'esistenza di un braccio o di un occhio. Personalmente trovo molto buffo (tipica tara dei tempi) che quando si parla dell'esistenza di Dio sono tutti scettici e vogliono prove, ma accettano come dato di fatto l'esistenza di una categoria psicanalitica e la usano come potrebbero usare un cacciavite. qualcosa di concreto che vedi ed esiste e che serve :) Dal mio punto di vista tu e molti altri mettete in fila un sacco di frasi fatte / luoghi comuni non mettendo nulla di personale in quello che potete leggere e sentire da giornali e televisioni. Personalmente apprezzo molto Curva e Gurg che non sono d'accordo (non lo sono affatto ) ma che mi danno degli argomenti utili per la riflessione basati su ragionamenti originali e non paccottiglie preconfezionate prese tel quel da qualche altra parte. Così la vedo io, poi tutti possiamo sbagliare, magari avete ragione voi. :) Ciao

Non ti costringere dietro ai monosillabi, vinci le tue remore ed enunciami le tremende contraddizioni di cui sarei inconsapevolmente vittima :D Ti ho aspettato 9 pagine, non fare il ventriloquo virtuale.....

Il giudizio di merito è una cosa (anche io non apprezzo i gay pride) ma il diritto a manifestare, se esercitato all'interno delle regole democratiche, non può e non deve, a mio parere. essere negato.

Caro Boy nessun problema a rispondere a tutte le tue domande. Anche io, mi stupisce che questa qualità sia applicata selettivamente, come nel caso di chi se ne frega della mia posizione, condivisa da tanti altri ma poi rivendica diritti applicando lo stesso principio. Se questo senso di fastidio facesse parte integrante della cultura della società in cui vivo, se toccasse in modo sincero la maggioranza degli individui, eviterei di farlo senza esitazione. Sono stato recentemente in Cina e la cosa che hai citato accade molto raramente in pubblico. Io mi adeguavo senza farmi tante fregole, se poi mi chiedi se mi piacerebbe vivere in una società del genere, probabilmente no, ma fin tanto che vivo in quella società anche per poco tengo conto e mi regolo. Non mi metto a fare come mi pare solo perchè ritengo che sia giusto. Probabilmente se fossero stragrande maggioranza e volessero imporre questa cosa ci riuscirebbero. Ripeto, il concetto è rispettare la volonta della maggioranza e se essa si solidifica su principi accettati e condivisi di comune senso del tollerabile, posso lottare alla morte per cambiarli ma nel frattempo mi adeguo. Insomma. se fra 30 anni qualcuno ha la fregola che non permettere di andare in giro nudo viola i diritti individuali, l'unica risposta possibile è che il senso comune non approva queste cose come accettabili. Il diritto di "andare in giro nudo" cozza contro la sensibilità condivisa della società Non credo anche che una reticenza pubblica a vedere certe cose si possa trasformare e chiamare violazione di diritti individuali. Se un gay fosse picchiato, perseguitato per esserlo, li non avrei dubbi a schierarmi dalla sua parte (tanto per anticipare qualche genio pronto a fare un altro giro di stupide deduzioni). Ma avere e richiedere un po' di premura in pubblico non è certo violazione dei diritti individuali Come detto sopra si parla di un senso comune di ciò che è percepito come tollerabile e non. Spero di aver risposto esaurientemente, e voglio precisare un'altra cosa. Io ho rispetto assoluto per il diritto dei gay di manifestare e di battersi per i loro "diritti". Se vogliono manifestare e protestare all'interno dei mezzi democratici per me è ok e sarà sempre ok. Quello che non va bene è bollare di infamia chi in questa battaglia è schierato dall'altra parte. Questa è una cosa veramente pessima ed inaccettabile. ciao

le mie "istanze emozionali" sono state il punto di riferimento (non in quanto mie, ma in quanto condivise) tra il confine fra il tollerato e il non tollerato fino al 2007. In questo scorcio non durato esattamente 24 ore non credo che si sia vissuti tutti in una società illiberale ed antidemocratica, irrispettosa dei diritti individuali. Perdonami ma questi filtri qualitativi filtrano quello che gli pare, e allora siamo punto e a capo posso mettere i miei, altrettanto qualitativi. Il diritto naturale non era mutilato ieri e non mi sembra mutilato oggi se una minoranza ha magari qualche premura in più in pubblico di quanta ne avrebbe nel privato. tutto qua.

Questi filtri qualitativi sono autocertificati nella loro qualità immagino. Potrei autocertificarmi anche io, seguendo questa logica ma perdonami se ritengo di dubbia validità tale approccio. Caro Luca ho detto "un mondo" che è diverso da dire "tutto il mondo". Nei post precedenti ho anche detto che forse io e chi la pensa come me non siamo più maggioranza. Quando il tuo interlocutore prova a distorcere quello che dice e lo fa in serie come te, significa che non ha argomenti. Non ne hai portato uno dall'inizio della discussione. E anche se puoi avere tutto il forum dalla tua parte (rappresentativo della società? una assunzione molto forte...), con tutto questo "vantaggio" l'unica cosa che hai saputo fare in tutta la discussione è stato alterare in modo consapevole il senso delle mie parole. Se hai degli argomenti ragionevoli , portali, sono pronto a cambiare la mia idea o a modificarla in parte, altrimenti lascia lo spazio a chi ha veramente qualcosa da dire. Ciao

Sono contento che te e Soniaxx siate entrati nel dibattito perchè mi sembrano ragionamenti più interessanti e stimolanti di quelli fatti precedentemente. Io non provo disgusto verso una persona ma verso un comportamento di quella persona. Mi dispiace se ferisco, e posso capire di farlo involontariamente con quello che dico, ma questa è una discussione pubblica, ed io esprimo la mia opinione. Non ho mai discriminato, sin da quando ero adolescente,nessun omosessuale, e non ho mai fatto (come molti ipocriti che conosco che adesso prendono le loro difese) scherzi o battute sulla loro natura in loro presenza per farmi due risate e farli si, in questo modo, soffrire e molto. Quanto alla biologia, non posso certo cambiarla. non credo sia sensato arrabbiarsi perchè si dicono le cose come stanno Quando ci si avventura però su un terreno di convivenza, occorre anche capire e rispettare le ragioni dell'altro anche se non le condividi. Se devo scegliere tra porre in essere in pubblico un comportamento che da fastidio (che da fastidio a molti, molti che non sono persecutori, torturatori o emissari del male ma molte persone normali come me e te) e non farlo, quando sono parte di una comunità, quando so che gran parte di quella comunità non lo apprezza o la giudica ripugnante, beh io cerco di evitare. E' questo il punto su cui tutta l'impalcatura di chi attacca crolla. Il non porre in essere un comportamento che urta la sensibilità di molti è un segnale di civiltà e di capacità di convivenza. Non c'è assolutamente problema se quel comportamento viene posto in essere in spazi privati dedicati, dove io non mi permetto nemmeno col pensiero di entrare a dar fastidio. Ma se la controparte finge di non vedere che c'è un mondo davanti a lei che non è d'accordo, o ci mette sopra una croce, non mi convincerai mai che questo è dialogo, tolleranza e convivenza. E' esattamente il contrario.

Allora specifichiamo (anche se perdonami, non credo che occorra specificare l'ovvio). Persone cresciute all'interno di valori condivisi di democrazia e tolleranza che non perseguitano o feriscono persone con idee opposte. Persone all'interno del gruppo sociale a cui io e te apparteniamo e con cui magari abbiamo anche condiviso momenti di amicizia o di solidarietà. Persone capaci di sentimenti e di solidarietà e non orchi cattivi. Questo è il senso delle mie parole.

Dal mio punto di vista potrebbe essere del tutto immotivata anche se istintiva la spinta che porta ad avere una relazione amorosa sessuale con una persona dello stesso sesso, visto che la biologia dice che perché il mondo vada avanti è richiesta l’unione fisica ed eventualmente affettiva di due persone di sesso diverso. Potrei anche dire che forse anche per questo motivo è bene non equiparare le unione eterosessuali a quelle gay in ogni aspetto e quindi tutto il discorso dei diritti veri e presunti torna in ballo. Però se cataloghi come immotivato il mio disgusto sei liberale e tollerante, mentre se io ricordo un semplice concetto che sta nelle leggi biologiche e deduco che situazioni diverse richiedono valutazioni diverse sono razzista, omofobo etc. etc. Ok. Così è se ti pare Se fossi solo io e se sarò solo io in futuro il problema non sussiste. Se ci sono milioni di persone che la pensano come me i termini del tuo ragionamento cambiano. Sei sicura che sia l’unico a pensarla così? Quello che non approvo, Juno, è questa insofferenza verso il fatto che milioni di persone provano disgusto per le pratiche omosessuali in pubblico e che questa non è una novità ma un dato stabile nella nostra storia, e la migliore risposta che dall’altra parte arriva è “ ce ne freghiamo, sono problemi vostri, d’ora in poi facciamo come vogliamo noi”. Secondo te questo è una risposta tollerante, liberale e rispettosa? E il fatto di convivere con opinioni e sensibilità diverse è solo un problema mio e degli altri milioni che la pensano come me e a cui si dice “ sono cavoli vostri” ? Dimmi tu...

Non sei obbligato a leggere i miei post se non vuoi, se ti sei stancato cambia discussione. La campanella è suonata puoi abbondanare l'aula :P

Caro Gurg, potrei risponderti che la loro libertà finisce dove inizia la mia di non vedere spettacoli disgustosi, equiparabili ad una strada sporca. Poi tu non sarai d'accordo, perchè per te forse il problema del disgusto non sussite. Purtroppo sussiste per tantissime persone, non certo allevate nell'odio verso gli omosessuali. E' questione di numeri, se fossi l'unico sulla faccia della terra con questa "fregola" il concetto di normalità farebbe sì che io sarei "discriminato". Ma se ci sono milioni di persone che la pensano come me e non vogliono essere obbligati ad imbattersi in certi eventi, forse dal punto di vista delle regole questa vagonata di gente sarebbe meglio non far finta che non esista o bocciarla come retrograda. Insomma se un gay segue il suo istinto "passionale" in pubblico è ok se io ed altri milioni di persone proviamo istintivamente disgusto non è più ok? Oppure neghiamo la legittimità al disgusto? Beh se la neghi, neghi secoli di storia, e non credo (lo ripeto) che con tutte le rivoluzione libertarie, laiche, anticattoliche, anticlericali che abbiamo avuto nel mondo negli ultimi 200 anni il discorso se non avesse avuto una base minima di fondamento non sarebbe stato affrontato. Con questo non dico che chi lo vuole lo possa sollevare, ma per favore non banalizziamo e neghiamo la posizione di chi non è d'accordo.

Il ragionamento tuo di Luca e di Juno ha una falla logica nel momento in cui discrimina secondo categorie. Ma non sono le categorie ad essere discriminanti sono i comportamenti. E in pubblico omosessuali e eterosessuali sono innanizitutto cittadini. Essendo cittadini hanno il dovere di rispettare una serie di norme di convivenza. Queste norme di convivenza dettate dal tempo e dal costume in certe società possono prevedere che alcuni comportamenti legittimi in privato siano non accettabili in pubblico. Se la maggioranza dei cittadini prova disgusto per un bacio omoeeessuale e due cittadini dello stesso sesso se ne fregano e lo fanno sono loro i violenti e gli irrispettosi come cittadini e non come omosessuali.. Quanto alla parte del cattolicesimo io non lo sono affatto cattolico. I gay italiani hanno preso furbamente di mira la Chiesa Cattolica perchè questo assicura visibilità alla battaglia per i loro diritti, e la Chiesa Cattolica recita le solite 4 parole a sproposito. Ma è una contrapposizione cosi strumentale e premeditata che fa solo ridere. E' un gioco delle parti, ma è bene che lo sappiano tutti, anche chi si sente più a posto con la coscienze e più liberale e tollerante pensando che il diritto di pochi di imporre a molti una cosa percepita come sgradevole sia accettabile. Non lo è- Quanto a Luca, Juno, io avevo detto e lui che fa? riporta la mia frase dicendo E quello che ho detto io e ha riportato lui sono due cose molte diverse. Ciao

Apprezzo l'entusiasmo e la tentata ironia, ma devi sforzarti un po' di più quando applichi la logica perchè si vede che ti fai travolgere dalle emozioni quando scrivi e indebolisci la tua posizione La categoria di persona viene associata ad un determinato comportamento. Quindi 1) la categoria di persone che sporcano. 2) la categoria di persone che hanno scambi affettivi omosessuali. Inoltre 1) Il colore della propria pelle non è oggetto di scelta, il fatto di avere scambi affettivi omosessuali in pubblico sì. 2) La signora col barboncino se si apparta col cagnetto o si abbandona ad un languido e passionale bacio viene probabilmente fermata ed arrestata. Ritenta, sarai più fortunato. ciao

Mi citi cortesemente il passo nella discussione dove si afferma della necessità di introdurre una legge nel codice penale?

Provo ad agevolarti nella comprensione del mio punto di vista e di quello di tanti altri (non so se ancora maggioranza) come me. Ti faccio un esempio: se la gente che cammina per strada davanti e dietro a te cominciasse a gettare senza ritegno rifiiuti spazzatura, e via dicendo la cosa ti darebbe fastidio? Se rendessero un luogo ben tenuto invivibile questo non genererebbe la tua disapprovazione? Probabilmente non saresti dell'idea di perseguitarli, o aggredirli fisicamente, ma perlomeno saresti dell'idea di farli smettere. Gettare rifiuti sul suolo pubblico è ritenuta una cosa contraria al senso civico dei cittadini, e potremmo probabilmente essere d'accordo che il rispetto di ogni cittadino passa per impedire che ciò avvenga. Di fronte a questo diritto il diritto di chi "sporca" di fare quello che gli pare si ferma. Certo potremmo dare retta a quel genio che mi consiglia per risolvere il problema di girarmi dall'altra parte, la cosiddetta "alternativa liberale". Potrei girarmi dalla parte della strada che non è sporca. Bene dal mio punto di vista l'alternativa liberale per un gay, applicando pari pari questa ridicola frase fatta può anche essere quella di rispettare il mio diritto (e quello di milioni di persone ) a non dover essere costretto a girarmi dall'altra parte per causa loro. Se un atto costringe qualcuno a fare qualcosa che non vuole, che c.azzo di alternativa liberale può essere? Solo quella di chi legge e rilegge frasi fatte e poi le incolla nella discussione. Solo quella di chi vede la propria posizione e i propri diritti e non i propri. Bella cultura del diritto, chapeau! Con questo non dico che tutti quelli che sostengono la crociata dei diritti dei gay sia annichilito dalla propaganda. Ma c'è molta suggestione in questo levarsi unanime di coscienze contro questo preteso oscurantismo. Questa protesta ad orologeria, questa finta tolleranza a tempo, che in decenni di liberazione sessuale è stato sottaciuta, di cui i politici hanno ignorato le ragioni finchè non hanno visto che si trasformava in voti, non ha una radice solida nelle parole della maggior parte delle persone che la sostiene: e più leggo i contributi dei cosiddetti sostenitori dei diritti de gay e più questo diventa evidente. I tuoi amici inglesi direbbero "Monkey sees Monkey does". Spero di aver chiarito. ciao