Madrid 11 marzo 2004

[Brasileiro]

*bisogna* dare un senso alla vita, molti pensano addirittura che qualcuno ci *deve* aver creato (e nel nome di quel "qualcuno" ammazzano altri esseri umani, perche' non credono allo stesso "qualcuno")

 

Applichiamo il criterio di Zortek

Io potrei ammazzare la persona x perche mi sono innamorato della sua ragazza. Quindi avendo ammazzato x per amore della ragazza di x l'amore sarebbe la causa dell'omicidio di x.

 

Se ritieni persuasivo questo modo di ragionare...Aristotele lo chiamerebbe sillogismo errato perchè fa confusione con le premesse per arrivare ad una conclusione non conseguente.

Aristotele è il padre della logica ossia della forma del ragionamento, la stessa che ci fa fare i ragionamenti e le scoperte scientifiche.

 

se no che ci stiamo a fare su questo pianetino che ruota sperduto nell'universo ai bordi di una galassia qualunque tra le migliaia di miliardi di galassie?

 

Bella domanda: credo che qualsiasi amico biologo o scienziato potrebbe dirti che la probabilità che si possa sviluppare la vita come noi la conosciamo equivalga a quella di lanciare una moneta e che venga sembra testa per 30.000 volte di seguito (e credo di esagerarae per difetto).

 

Questo dovrebbe metterti in testa qualche dubbio e maggiore prudenza, senza per questo portarti ad una visione religiosa.

E' la prima cosa che mi viene in mente ma potrei continuare per delle ore con altre coincidenza molto strane e tutte scientifiche!. Atei e religiosi in coro sostengono che la vita sia un mistero, un vero e profondo mistero.

 

Io la risposta me la sono gia' data da tempo: la vita umana ha lo stesso senso che ha la vita animale e vegetale, e la vita in generale: lo scopo unico di ogni vita e' quello di riprodursi e garantire in questo modo la sopravvivenza della vita stessa. Naturalmente, nel nostro percorso, noi ci riempiamo la vita di tante illusioni, dalla fede, all'amore, alla filosofia, e questo ci "riempie" la vita dandole "un senso", ma in fondo sono solo chiacchiere, purtroppo indispensabili per andare avanti :)

 

Mi sembra che liquidi con troppa sufficienza l'esperienza dell'arte del divino e del soprannaturale, qualcosa che accomuna tutte le culture che hanno visto protagonista l'uomo fin dal suo nascere, in forme diverse.

 

30 Secoli di esperienza religiosa a tutti i meridiani e i paralleli del pianeta gettati nel cestino come superstizione.

 

Decine di generazioni di tutti i punti cardinali, accusate benevolemente di ignoranza o debolezza mentale perchè non erano "scientificamente civilizzate":

 

Poco importa che gli egiziani sapessero costruire le piramidi (e nessuno sa esattamente come possano aver fatto) poco importa che i Babilonesi potessero misurare le distanze delle stelle del cielo con precisione sconvolgente, che i Maya avessero delle nozioni avanzatissime di matematica, che i Greci abbiano misurato con precisione quasi perfetta il diametro del pianeta 200 anni prima di Cristo.

Tutti loro erano civilita evolute ...finchè dimostrano capacità scientifica, ma ignoranti, superstiziose quando hanno anche una visione dell'ultraterreno...della divinità.

 

Mi sembra che la si giri come è piu comodo....e sii può mettere tutto tranquillamente nel cestino quello che non calza con la tua visione.

 

Non credo che l'arte, o la religione siano essenziali alla sopravvivenza biologica della specie: in senso stretto noi abbiamo bisogno di solo cibo e determinate condizioni ambientali per vivere e riprodurci. E gli scienziati questo lo sanno benissimo percheè oltre non sanno andare e non possono andare.

 

La riproduzione poi non è una condizione di sopravvivenza per l'individuo ma per la specie quindi in se per se l'individuo non ha nessun interesse primario alla riproduzione.

 

Direi anzi che applicando una logica materialista la riproduzione carica di oneri i genitori che possono intralciare la sopravvivenza quotidiana. E0 quello che succede nella civile europa dove sta dimuendo il numero della nascite.

 

Arte e religione non sono condizioni essenziale per la sopravvivenza del corpo durante la vita materiale.

E ci sono comportamenti dettatli dall'"amore" che sfidano l'istinto di conservazione, questo si è veramente un altro mistero: annullarsi per un altro, una cosa che va contro una logica materialista e determinista.

 

Caro Zortek, non credo proprio che la religione o l'arte o l'amore siano illusioni: sono parole scritte dentro di noi in modo cosi forte da non poterne prescindere.

 

E credo che facendo solo delle osservazioni, e senza dare giudizi di valore, ho raccolto qualche elemento per poter sostenere la mia posizione senza dover essere accusato di fideismo,

 

Certamente il problema della religione e il problema della morale sono a stretto contatto e credo che molte persone preferiscono evitare il primo problema per non dover affrontare con tutta sincerità e onestà il secondo.

 

Accettare la possibilità che la nostra vita sia importante significa accettare che ogni nostra piccola azione quotidiana posso avere un effetto fondamentale sulla nostra vita e su quella degli altri. Per alcuni è una scoperta eccezionale, per altri una zavorra da non prendersi sulle spalle: meglio tirare a campare.

 

Concludendo secondo me non hai nessuna base per dire che si possa ridurre tutto ad illusione.

 

Sono posizioni rispettabili, ma figlie di un approccio scientista un po' datato e lasciamelo dire, un po' dogmatico.

 

Tutto quello che calza all'approccio è ben presentato tutto quello che potrebbe dargli fastidio non ha nessun valore.

 

Sinceramente poco convincente e consentimelo un po' cattolico old style.

 

con simpatia

 

Bras

[pessola]

"Infatti tutto quello che non è verificabile sperimentalmente non si può conoscere"

 

caro BOSCHETTO il cosiddetto metodo del verificare sperimentalmente quello che ci si propone di conoscere è SOLO un metodo, che fa parte di una SOLA cultura che è quella OCCIDENTALE! evidentemente non solo sei "CHIUSO" mentalmente, non solo credi che il mondo possa essere spiegato attraverso la sola e unica ragione, ma indirettamente pensi che la tua cultura sia la più giusta,l'universale e unica! non ti sto attaccando,ma credo che a maggior ragione in questi giorni tu e noi tutti dobbiamo riflettere ancora e ancora sulla nostra bella cultura,quella della demodrazia ( a parole), del progresso e del benessere ( costruito sul ridurre alla fame e quindi al niente(materiale) una enorme parte di mondo)...questa bella cultura di xxxx dove in seguito a un evento che ha seminato morte, lo stronzo capo del governo Aznar si è preoccupato unicamente dei suoi sporchi interessi, tentando di negare al suo popolo la verità...non importa se questa menzogna fosse dovuta "esistere solo per qualche ora"..è l'ideologia che c'è dietro,quella che la fa scattare, che fa vomitare...

un popolo ci si sta rivoltando contro e, seppur lo sta facendo nel modo più schifoso,vigliacco e indicibile, è forse giunto il momento di chiedersi davvero " PERCHE'?" ? fanatismo religioso,culturale? si, ma non solo...

quello che il mondo occidentale ha fatto negli ultimi secoli non è neppure soltanto paragonabile a questi ultimi due odiosi attentati...questa è una verità difficile da mandar giù, per noi benestanti,fieri,puliti abitanti del mondo occidentale...

ho paura perchè in queste ore mi sta mancando la voglia di "schierarmi" dalla mia parte, dalla parte del mio mondo...perchè non posso non pensare, non riconoscere quanto anche noi siamo " sporchi" nell'anima e nel cervello.

vedo solo male e male e male e voglia di riscattarsi e terrore per la paura che la nostra vita venga sconquassata come quei treni...ma non vedo sincerità,non vedo profondo dolore,non vedo vera e sentita voglia di fare qualcosa per entrambe le parti dai capi del nostro governo,di quello spagnolo,di quello americano, di quello russo...etc etc.

non ho parole..

[Visitatore zortek]

Brasileiro, il tuo messaggio pone molti spunti, senza tuttavia arrivare ad un punto o ad una conclusione. Leggendolo nel complesso, comunque, e' evidente che tu non sei d'accordo con la mia visione delle cose ;) Per carita', non c'e' niente di male in tutto questo, ognuno ha le sue - rispettabilissime - opinioni, tu come me. Nella tua miscellanea di concetti, pero', tiri in ballo religione, morale e altri dei "massimi sistemi" che regolano la vita umana, e che personalmente considero solo *illusioni*, vale a dire sovrastrutture perfettamente inutili che la societa' si e' data per mantenere un assetto quanto piu' possibile stabile.

Ora: e' chiaro che queste sovrastrutture, che da un lato mantengono il gregge dei pecoroni tutto unito e indirizzato in un'unica direzione, dall'altro, qualora due greggi dovessero essere in rotta di collisione tra loro, saranno le colpevoli del fatto che la collisione sara' inevitabile e nessuno dei pecoroni potra' sfuggire. E questo e' cio' che sta succedendo tra integralismo islamico e mondo occidentale. :ph34r:

[pessola]

Ciao ZORTEK...scusa se mi stò "intromettendo" nella tua discussione con Brasileiro..ma vorrei fare delle osservazioni:

 

"Brasileiro, il tuo messaggio pone molti spunti, senza tuttavia arrivare ad un punto o ad una conclusione"

...davvero sicuro di questo? credo fermamente che Brasileiro ci arrivi e come a delle conclusioni..permettimi di dirti che credo ci arrivi molto più di te quando affermi che il senso della vita umana altro non è che la sua riproduzione: stai negando secoli e secoli di cultura.

affermi infatti che tutti i "massimi sistemi" che regolano la vita umana sono "illusioni".......ILLUSIONI??? ti dico due cose semplicissime:

 

1) non sono illusioni per il semplice fatto che esistono e tu, che lo voglia o no, come tutti noi, in un modo o nell'altro,in una misura sicuramente variabilissima, sei soggetto ad esse non solo a livello ideologico ma anche a livello concreto e quotidiano...quelle che chiami illusioni "producono" vita materiale,indipendentemente dai suoi possibili attributi;

 

2) " sovrastrutture inutili"? ebbene..prova ad immaginare secoli di umanità volta unicamente alla propria riproduzione,in preda unicamente ai propri istinti basilari,....ma cosa ci sarebbe oggi? addirittura potremmo non esserci più..estinti...chè nemmeno gli animali non hanno proprie ""leggi"" all'interno del loro gruppo

 

in un certo senso mi sembra chiaro che tu negando tutto quello che neghi finisci per negare te stesso come uomo, e questo indipendentemente dal male e dal bene di cui siamo stati, siamo e saremo capaci.

[Visitatore zortek]

si pessola, sono solo illusioni e sovrastrutture inutili. Mi spiace constatare come tu abbia una visione della Storia piuttosto limitata, per voler usare un eufemismo. L'Homo Erectus, esiste da almeno 25 mila anni, e per il 95% di tutto questo tempo la razza umana ha vissuto facendo a meno di religioni, morale e leggi. La vita e' andata avanti lo stesso, evidentemente, il che dimostra che si tratta di sovrastrutture *inutili* ai fini della prosecuzione della vita. Sono pero' utili a darci un'illusione, l'illusione, lo ribadisco, che la nostra esistenza abbia uno scopo piu' alto di riprodurci e morire, che in realta' e' l'unico vero scopo di ogni vita, da quella umana, all'ultimo degli insetti.

Ti ricordo che la nostra civilta' postmedioevale, esiste da circa cinque secoli, che la tecnologia esiste da appena due secoli, e che la repubblica italiana, con i suoi orpelli di leggi e burocrazia e il suo sistema di diritti e doveri, esiste da nemmeno 60 anni. Tutto questo, nella scala della Storia, vale esattamente ZERO. La stessa vita umana, con i suoi 25 mila anni di storia alle spalle, e' un niente, rispetto ai 4 miliardi di vita del nostro pianeta. Insomma, per chiudere il cerchio e definire il concetto: siamo (noi tutti) niente, la nostra Storia non ha alcun valore nella scala temporale dell'universo, e questo porta ad una considerazione fondamentale: che la nostra esistenza, cioe', e' puramente casuale, nata dalle miliardi di miliardi di combinazioni di elementi chimici, e che non esiste alcuno scopo supremo, tantomeno guidato o pensato da alcun essere superiore. Il fatto stesso che siamo esseri senzienti e' una casualita' evolutiva. Fino a 25 mila anni fa eravamo scimmie incapaci o quasi di usare alcun tipo di attrezzo, prive di coscienza, rimorsi, o illusioni di moralita'.

 

Non ti chiedo di essere d'accordo con me. Puoi tenerti benissimo tutte le tue illusioni, dalla prima all'ultima, sono io il primo a dire che le illusioni ci servono per vivere. E' bello, in fondo, pensare che con i nostri atti possiamo migliorare il mondo in cui viviamo per noi e per i nostri posteri. Quando, tra magari 100 o 300 anni, l'Italia sara' affondata sotto una pioggia di bombe all'uranio, e il pianeta sara' avvelenato, i posteri che vivranno in cupole sottomarine neanche si ricorderanno di te e di cio' che hai fatto; a quel punto non avra' piu' alcuna importanza. Ci sono gia' stati eventi nella Storia, come l'incendio della biblioteca di Alessandria d'Egitto, che sono stati in grado di bruciare in poche ore la testimonianza di millenni trascorsi, e di chissa' quanti milioni di vite spese a cercare di "migliorare il mondo". Di tutto quello non e' rimasto piu' nulla, oggi. Addirittura intere civilta' sono scomparse senza lasciare tracce, dai Maya, agli Aztechi, ad Atlantide, e con loro sono scomparsi per sempre i secoli o millenni di storia, conoscenze, tecnologia e filosofia, di amore, sentimenti e vidende umane, che avevano vissuto e costruito con chissa' quale fatica.

[pessola]

Caro Zortek, io credo che al di là di quanto affermano i libri di storia ,al di là di quanto affermano studi e ricerche di ogni sorta sulla storia dell'essere umano, dalla sua fase pre-umana fino a quella attuale, se da una parte non ci è dato sapere cosa gli uomini hanno provato e sentito sin dai loro pochi cm cubici di capacità cranica delle "origini" via via sempre più avanti nel tempo e nello spazio, di certo non è detto che bisogna escludere che essi abbiano provato e sentito.

quelle che tu oggi chiami illusioni sono il risultato di quello che sentiamo e proviamo, reso in alcuni ambiti, in modo razionale, in altri, in modo istintivo.

sono inutili secondo te? sono solo illusioni che ci aiutano a vivere?

dando per scontato che a livello materiale la riproduzione sia elemento imprescindibile della specie umana, tutto il resto è davvero così inutile e illusorio?

lo ribadisco: ogni tipo di "sistema" che l'uomo si è costruito nel corso di millenni, conosciuti o meno, gli sono serviti per vivere, non per illudersi.

e soprattutto quando dici che"siamo (noi tutti) niente, la nostra Storia non ha alcun valore nella scala temporale dell'universo" questo può essere vero solo in rapporto alla scala temporale dell'universo ma rispetto all'uomo, e di questo credo noi stiamo parlando, sono tutt'altro che niente.

i Maya, gli Aztechi, gli Egiziani,le loro "storie" possono anche essere "nulla" rispetto alla scala temporale dell'universo...ma rispetto a noi? rispetto all'uomo?

sono semplicementi e solo scomparsi o sono esistiti? cosa hanno dato le loro "illusioni" a noi posteri? non di certo esempi di illusioni, non di certo materiale per riempire libri di storia,non solo quello...ci hanno dato soprattutto consapevolezza di "sistemi" di vita diversi...quelli che loro hanno costruito per la loro esistenza.

e così credo sia stato per qualunque forma di vita.

altrimenti altro che Homo Erectus, saremmo ancora all'Homo Abilis.

ciao

[Visitatore]

E' proprio sulla relatività che, secondo me, sbagli zortek. Le curve di progressione non possono che crescere secondo un fattore esponenziale perchè la conoscenza genera nuova conoscenza. La stessa recente storia informatica ne è un esempio lampante: oggi sorridiamo bonariamente verso quei "rottami" che erano i circuiti elettrici di 40 anni fa.

L'affermazione secondo cui la vita del genere umano avrebbe potuto prescindere dalla conoscenza accumulata nei millenni è abbastanza riduttiva: se non fossero stati scoperti chinino e pennicillina probabilmente saremmo già tutti estinti da un pezzo. Da antichissime civiltà ormai estinte derivano i nostri sistemi metrici decimali così come i romani (dell'antico impero) ci hanno tramandato mirabili esempi di tecnologia idraulica.

 

Le tue stesse affermazioni sono una contraddizione in termini: puoi permetterti di esprimere giudizi in merito alla relatività temporale perchè oggi conosci parametri fondamentali quali l'età anagrafica del nostro pianeta o la presenza di antiche civiltà di cui, solo grazie agli studi archeologici, recentemente si è scoperta l'esistenza.

 

Come vedi il tuo stesso pensiero si è formato grazie al contributo di miliardi di anni di evoluzione non solo biologica ma anche conoscitiva. Poi se vuoi chiudere gli occhi ... problemi tuoi.

[Visitatore zortek]

Qui chi chiude gli occhi, caro Anlan, non sono io, ma chi si affida a morale, religione e societa', e ignora che la vita ha i suoi mezzi per andare avanti, anche senza antibiotici e penicilline di sorta. I nostri avi morivano piu' giovani di noi e per malattie oggi banali, ma avevano anche, per contro, sistemi immunitari piu' robusti dei nostri, e chi sopravviveva era forte e cosi' le nuove generazioni che ereditavano i suoi geni. Sono i principi base della vita, questi. Vengono tramandati, principalmente, i geni dei piu' forti, che portano ad un miglioramento genetico della razza, e quindi, nel tempo, all'evoluzione. Valeva per l'uomo, prima della penicillina e della chirurgia, e vale per gli animali da sempre. Vale per la vita in generale, insomma.

 

Il resto dei tuoi pensieri e' incongruente con il mio precedente msg (probabilmente lo hai letto di fretta, oppure ne hai frainteso il senso), e visto che c'e' abbastanza carne sul fuoco, non mi pare il caso di aprire nuovi filoni di discussione quali quello della "conoscenza di oggi che deriva da miliardi di anni".. miliardi? lol.. l'eta' del sistema solare e' di 4 miliardi di anni, ma la nostra storia documentale torna indietro, con sempre maggiore imprecisione man mano che ci si allontana dai giorni nostri, a circa 3500 anni fa. Perfino costruire un albero genealogico e' impossibile perche' piu' indietro del 1700 non si torna, con solo pochissime eccezioni. La parte di Storia che noi conosciamo e' molto limitata, Anlan. E il nostro pianeta, vedrai, andra' avanti a ruotare anche dopo che ci saremo estinti. Non siamo il centro dell'universo, siamo solo una piccolissima parentesi, per il momento aperta, di un insieme molto piu' grande, che ci ignora completamente.

[Visitatore]

E' proprio qui che sbagli... quei quattro miliardi di anni sono parte integrante del nostro percorso. A quando datiamo il primo uomo ? Lucy ? Prima ? Ma Lucy non è nata a sua volta da un patrimonio sociale (chiamamolo così) e genetico precedente ? Di questo passo puoi regredire senza difficoltà fino al primo celenterato e via via fino al primo assembramento di aminoacidi e prima ancora. L'evoluzione (non solo quella umana) non è una casuale sequenza di scatole chiuse ed affermare che il nostro pianeta potra' continuare a girare anche dopo di noi dipenderà solo dal fatto che proprio noi non saremo quelli che lo vaporizzeranno definitivamente (a tutt'oggi avremmo anche le conoscenze tecniche per farlo).

L'uomo non è una parentesi passeggera: è una parte integrante di quello che definisci universo e come tale ne può modificare il corso (non ci è dato sapere in quale modo) sebbene, forse, in modo meno eclatante e meno palese di un buco nero che si succhia un'intera galassia.

[Visitatore zortek]

L'uomo non è una parentesi passeggera: è una parte integrante di quello che definisci universo e come tale ne può modificare il corso

l'uomo e' parte integrante dell'universo come un granello di sabbia e' parte integrante del cemento che costituisce un grattacielo. Insomma, e' una parte del tutto insignificante dell'insieme. Capito ora? Non contiamo NIENTE. Che poi tu, per *fede* possa sostenere che l'uomo possa cambiare il destino dell'universo, beh.. permettimi un LOL grande quanto il grattacielo, anzi, quanto l'universo :lol:

[pessola]

"E poi ... cosa conosci dell'universo ? Non è più corretto relazionare se stessi e la vita che conduciamo in funzione dei nostri limiti conosciuti piuttosto che abbandonarsi alla apatica e qualunquista affermazione secondo la quale siamo su questa terra per un fortuito caso di (s)favorevoli combinazioni ?"

 

questo lo ha scritto ANLAN ed è più o meno quello che penso anch'io.

 

caro ZORTEK...qui si potrebbe stare a discutere per ore e non si arriverebbe a nulla per un semplice motivo: tu consideri la vita umana in relazione all'universo; io,Anlan, Brasileiro e gli altri che sono intervenuti,la consideriamo in relazione all'uomo stesso, al mondo.

 

ora,permettimi di dirti queste ultime cose e per me la discussione finisce qui:

 

E' CHIARO CHE SE METTO IN RELAZIONE LA MIA VITA E QUELLA DI TUTTI GLI ESSERI UMANI ALL'UNIVERSO ESSA E' "NULLA"....SOPRATTUTTO PER DURATA MATERIALE..........ma da qui ad arrivare a dire che per questo motivo tutto quello che abbiamo fatto ,che facciamo e che faremo è inutile e illusorio è per me fuori dalla mia mente,dalla mia anima e dal mio corpo.

ma per chi "non contiamo niente"? ah...giusto ,secondo la tua visione non contiamo niente nell'universo...ma,giusto per tornare al tema iniziale della discussione, noi in verità contiamo e come MA PER GLI ALTRI UOMINI e come vedi la cosiddetta religione -illusione,la cosiddetta politica internazionale-illusione,non sono affatto tali,ma si traducono in azioni concrete, che portano avanti (o indietro?) la storia, che creano in un modo o nell'altro evoluzione.

e se di questo all'universo gliene sbatte,non può sbattercene a noi...o almeno me lo auguro.

[Visitatore]

l'uomo e' parte integrante dell'universo come un granello di sabbia e' parte integrante del cemento che costituisce un grattacielo. Insomma, e' una parte del tutto insignificante dell'insieme.

 

Anche la più piccola ed insignificante crepa può minare la stabilità di un edificio.

 

Tu solo, espresso come singolo, sei niente ... come me del resto: e noi tutti continueremo ad essere niente fino a quando non impareremo ad elevarci al di sopra di una concezione qualunquista del singolo. Dal "cogito ergo sum" che ci distingue dalle bestie il nostro percorso è quello di migliorare la nostra condizione: e pur con tutte le storture che la storia ci ha insegnato e tramandato lo scopo dell'esistenza è sempre stato quello.

 

La fede non c'entra nulla: c'entra il dare uno scopo alla propria vita. Inferno o paradiso (più tutti gli altri delle altre religioni fino ad arrivare alla reincarnazione o addirittura all'animismo più sfrenato) sono concetti troppo complessi perchè io mi ci possa addentrare.

 

Ma più ancora della mentalità terrorista, che pur nell'orrendo progetto concepito individua un fine ed uno scopo, mi spaventano ragionamenti come il tuo secondo il quale è assolutamente la stessa cosa massacrarci a vicenda o vivere in armonia perchè, in fondo, è solo questione di tempo o di condizioni che trascendono la nostra comprensione ed il nostro controllo.

 

Non cercare allora di migliorare il tuo aspetto, il tuo status, non leggere, non incontrare nessuno, non amare, non odiare, non avere ambizioni, non piangere, non ridere, non lavorare ... insomma non fare nessuna delle cose che caratterizzano la specie cui tu appartieni: tanto non serve a nulla quindi ... perchè dannarsi tanto ?

[boschetto]

"Infatti tutto quello che non è verificabile sperimentalmente non si può conoscere"

 

caro BOSCHETTO il cosiddetto metodo del verificare sperimentalmente quello che ci si propone di conoscere è SOLO un metodo, che fa parte di una SOLA cultura che è quella OCCIDENTALE! evidentemente non solo sei "CHIUSO" mentalmente, non solo credi che il mondo possa essere spiegato attraverso la sola e unica ragione, ma indirettamente pensi che la tua cultura sia la più giusta,l'universale e unica!

Pessola, io ho affermato esattamente il contrario di quello che mi attribuisci. ;)

 

Ho soltanto detto che la scienza non può dimostrare ne l'esistenza di Dio ne la sua non-esistenza e che quindi credere o non credere è un fatto di fede e non di scienza.

 

Chi afferma che Dio non esiste, al pari di chi ne afferma l'esistenza, lo fa in base ad una sua convinzione che non è suffragata da nessuna prova scientifica.

 

Per le altre cose che hai scritto, con me sfondi una porta aperta... :)

[Visitatore zortek]

non avere ambizioni, non piangere, non ridere, non lavorare ... insomma non fare nessuna delle cose che caratterizzano la specie cui tu appartieni: tanto non serve a nulla quindi ... perchè dannarsi tanto ?

non dico questo. Anzi, al contrario, sostengo che se siamo su questo pianetucolo insignificante, cerchiamo di sfruttare al meglio tutte le opportunita' e le nostre possibilita', talenti e virtu'. Cio' nonostante, qualunque cosa facciamo, non cambiera' nulla. :)

 

Tornando al discorso iniziale, i 200 morti di Madrid, o il milione di morti della prima guerra mondiale, visti nell'ottica della Storia, sono niente. Visti nel brevissimo periodo, invece, hanno senz'altro delle conseguenze, anche pesanti. Una conseguenza immediata e gravissima dell'attentato di Madrid e' stato quello della vittoria dei socialisti. Grazie a questo le truppe spagnole, con ogni probabilita', si ritireranno dall'Iraq, e questo e' esattamente cio' che i terroristi volevano e auspicavano. C'e' da aspettarsi, quindi, grazie alla risposta dell'elettorato spagnolo, che i terroristi, visto che la loro strategia paga, faranno altri attentati, in tutti i paesi occidentali filo-americani, in corrispondenza delle elezioni politiche, in modo da spingere la gente a votare la sinistra che tradizionalmente e' anti-interventista quando si tratta di proteggere tiranni e integralismi vari.

[pessola]

OPS....SCUSA BOSCHETTO!!!!!!!!!!!

non avevo inteso il senso di quella frase...maledetta fretta!

 

e poi ti chiedo scusa per i toni un pò duri...cerca di comprendere che ero in un momento di rabbia e delirio per le stragi di Madrid...non volevo attaccarti, e questo te l'ho scritto,ma mi rendo conto di aver cmq usato un tono poco carino..

 

scusa tanto davvero, se puoi e vuoi!

:fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino:

[Visitatore zortek]

che creano in un modo o nell'altro evoluzione.

ma quale evoluzione? l'uomo e' lo stesso da 25 mila anni almeno. E' geneticamente lo stesso, fisicamente, strutturalmente identico, ed e' lo stesso anche nei sentimenti: ama, odia, invidia, uccide oggi come 1000 o 10000 anni fa.

L'unica vera evoluzione della razza umana, paradossalmente, potra' essere solo un'invasione aliena che la contamini con i propri geni, oppure ..la sua scomparsa ;)

[pessola]

""ma quale evoluzione? l'uomo e' lo stesso da 25 mila anni almeno. E' geneticamente lo stesso, fisicamente, strutturalmente identico, ed e' lo stesso anche nei sentimenti: ama, odia, invidia, uccide oggi come 1000 o 10000 anni fa.""

 

Zortek...dì un pò...MA MI STAI PRENDENDO IN GIRO?????????????

[Visitatore zortek]

la natura umana, Pessola, e' sempre la stessa, da sempre, possibile che non riesci a capirlo? :rolleyes:

Quello che e' cambiato, nel tempo, sono solo alcune sovrastrutture sociali e culturali create per imbrigliare la natura umana (i regimi, le leggi, le religioni), ma niente di fondamentale. L'uomo e' rimasto uguale, nel profondo, nella sua natura.

 

Nonostante tutta la mia ironia e pazienza, mi sono stufato di ripetere ogni 2 post gli stessi concetti, concetti che sembrano alquanto difficili da comprendere per te e per qualche altro; chiudo quindi il discorso e ti (vi) lascio alle vostre illusioni e ai vostri sogni di poter cambiare questo piccolo mondo :) Buona fortuna :)

[boschetto]

OPS....SCUSA BOSCHETTO!!!!!!!!!!!

non avevo inteso il senso di quella frase...maledetta fretta!

 

e poi ti chiedo scusa per i toni un pò duri...cerca di comprendere che ero in un momento di rabbia e delirio per le stragi di Madrid...non volevo attaccarti, e questo te l'ho scritto,ma mi rendo conto di aver cmq usato un tono poco carino..

 

scusa tanto davvero, se puoi e vuoi!

:fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino:

Scuse assolutamente accettate! ;)

:fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino: :fiorellino:

 

Tornando alla discussione: non potrete mai trovare un punto d'incontro; avete due visioni della vita completamente diverse e che meritano rispetto entrambe.

[Visitatore]

Parimenti Zortek io concludo lasciando te nella tua assai triste visione fatalista dell'esistenza.

[curvadong]

Questa è una polemica con alcuni vizi di forma e che confronta posizioni che sono ontologicamente non comparabili,sostenute da una parte con il comprensibile

trasporto emotivo dato dalla gravità dell'accaduto,dall'altra con compiaciuta(forse troppo),artificiosa e(nella sola fattispecie) scorrettamente strumentale astrazione

nichilista.Scorretta,strumentale,buon zortek,perchè è evidente che il tema ti bruci

troppo sotto pelle per permetterti di risultare credibile quando di fronte al dolore

empatico degli amici del forum spari c.a.z.z.a.t.e come "..200 morti non contano nulla.. " o giù di lì,precisando poi che lo dici in una certa precisa prospettiva e che

d'altra parte anche una sola vita umana ha un immenso valore per chi ne piange la perdita.E allora?..dov'è il contributo?Tu affermi cose in una prospettiva metastorica,e antistorica,poichè la storia è anche la storia delle civiltà,e in prospettiva cosmologica se non cosmogonica,dopodichè pretendi di poter intrattenere una dialettica contestuale e plausibile con chi,comprensibilmente,ne adotta una antropocentrica-umanista.Tutto ciò non funziona,non regge,manca la sostanza argomentativa.Dalle prospettive succitate affermi truismi la cui sola visibilità rimane l'essere totalmente acontestuali anche "letti" in

chiave fortemente polemica.Da quì le risposte "appassionate" e sconfinate per lunghezza:si pensa(sbagliando) che dietro a considerazioni tanto eradicate(le tue) ci sia dell'altro che non semplicemente ciò che si vede e,data l'enfasi emotiva per la questione trattata,si cerca questo "altro", e nel farlo si "legittimano" le tue argomentazioni come possibili.Quando invece,a bocce fredde,se tu prendessi in altro topic ognuno dei tuoi contraddittori,e gli "spiegassi" che nello studio dei sistemi planetari la variabile vita umana non viene mai considerata,ti risponderebbe "...certo, grazie di avermelo "tradotto"in pillole così digeribili per me comune mortale,adesso l'emozione per la scoperta non mi farà dormire la notte..".

 

Parli di sovrastrutture come la morale(!),la religione(!!),la società,i regimi,i sentimenti..

tutto ciò ha un senso se ammetti che anche il pensiero sia una sovrastruttura,

e che l'epistemologia,la filosofia,la scienza e la cosmologia siano quindi illusioni.

 

Sai, è un labirinto dal quale non usciamo,perchè è il pensiero che si dà i parametri con cui continuare a pensare a misurare e giudicare.

 

capzioso e nulla più usare come espediente retorico per proporre un

contraddittorio(improponibile) tra ottiche di scala diversissima un fatto di tale gravità,anche se,ne sono convinto,la vis pugnandi ti ha ottenebrato,e l'hai fatto

senza pensare,in "buona" e grossolana fede.

[warhola]

mah...è una visione molto materialistica per carità, sono la prima a dirlo...ma più vado avanti e più la penso come Zortek dalla prima all'ultima parola.

Non vedo il motivo di tanto accanimento nei suoi confronti, questa reazione era scontata.Sia ben chiaro nessuno banalizza i 201 morti di Madrid, Zortek compreso. Per il valore umano è una tragedia...tragedia compiuta non da extraterrestri ma da altri uomini che hanno solo idee religiose, politiche ecc..diverse dagli occidentali...beh vista dall'alto dell'Universo questi avvenimenti terreni possono essere giudicati "disguidi interni" ma tutto va avanti lo stesso...ecco ora non azzannatemi...

 

Cambiamo discorso e ritorniamo sulla terra con una personale osservazione istintiva bestiale, la violenza provoca altra violenza.... non vi dico ora cosa farei in Oriente.... tabula rasa...chi c'è c'è..

[gavin3]

Cmq xxxxx la realta' della vita quella cruda e' che l'uomo e' sempre stato cosi' , perche' e' stato creato difettoso sia interiormente che fisicamente! L'uomo nasce cresce invecchia e muore nella maggior parte dei casi e come vedete il suo fisico diventa decrepito fino a svanire e anche nel suo interiore ha tutti i suoi difetti legati alla materia, gelosia, invidia, superbia, egocentrismo e chi ne ha piu' ne metta.

Ci stupiamo e soffriamo perche' ci sono stati 200 morti in Spagna ? Il nostro dovrebbe essere un continuo stupore e dolore , perche' nel mondo continuano a morire milioni di bimbi di fame, continuano a esserci malattie continuano le lotte per il potere e il potere porta tanta distruzione e infelicita'! Ognuno si guarda il suo orto!

Un tempo si usava la zappa, il carro, i buoi , oggi si usano i macchinari, strumenti sempre piu' sofisticati etc... pero' fondamentalmente l'uomo nel suo interiore e' rimasto lo stesso con tutti i suoi difetti.

l'uomo quello di cui ha bisogno e' di crescere in saggezza che purtroppo non puo' , perche' la saggezza non si puo' tramandare con i geni!

xxxxx sono talmente demoralizzato e disperato che non credo piu' nell'uomo neanche in quel qualcosa di buono che potrebbe avere.

[Visitatore zortek]

Gavino, vedo che con te, come con Warhola, condividiamo gli stessi concetti di fondo. Adesso aspettiamo tutti che curvadong ci faccia notare quanto la nostra enfatica e nichilista nonche' antiumanistica posizione, ci porti ad una visione della vita capziosa e ottenebrata dal "vis pugnandi", del tutto metastorica e inquinata da una cosmologia (o peggio, oserei dire, cosmogonia) fuori luogo che a bocce fredde non ci fa uscire dal labirinto di astrazione delle (indubbiamente sue) "c.a.z.z.a.t.e." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[warhola]

Adesso aspettiamo tutti che curvadong ci faccia notare quanto la nostra enfatica e nichilista nonche' antiumanistica posizione, ci porti ad una visione della vita capziosa e ottenebrata dal "vis pugnandi", del tutto metastorica e inquinata da una cosmologia (o peggio, oserei dire, cosmogonia) fuori luogo che a bocce fredde non ci fa uscire dal labirinto di astrazione ....

 

:D non ho capito 'na mazza :D :D

 

ciao