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L'Unione Sovietica e il Socialismo


Messaggi raccomandati

http://www.zmag.org/italy/chomsky-soviet-socialism.htm

 

scritto nel 1986

 

Quando i due sistemi di propaganda più grandi del mondo concordano su una qualche dottrina, è necessario un certo sforzo intellettuale per sfuggire al suo abbraccio. Una siffatta dottrina è che la società creata da Lenin e Trotsky ed ulteriormente plasmata da Stalin ed i suoi successori abbia qualche relazione con il socialismo in un qualche senso non privo di ragionevolezza o accurato storicamente. Di fatto, se una relazione esiste, è quella di contraddizione.

 

È abbastanza chiaro perché entrambi i maggiori sistemi di propaganda insistono su questa fantasia. Dalle sue origini lo stato sovietico ha tentato di mettere le energie della sua popolazione e dei popoli oppressi di tutto il mondo al servizio di coloro che avevano sfruttato il fermento popolare nella Russia del 1917 per prendere il potere statale. Una delle maggiori armi ideologi che impiegate a questo scopo è stata l'affermazione che i managers di stato guidano la società ed il mondo verso l'ideale socialista; una cosa impossibile, come ogni socialista - sicuramente ogni serio marxista - avrebbero dovuto capire da subito (e molti lo fecero) ed una bugia di dimensioni spropositate come la storia ha rivelato sin dai primi giorni del regime bolscevico. Questi "caporali" hanno cercato di guadagnarsi legittimità e supporto sfruttando l'aura degli ideali socialisti, ed il rispetto che gli viene giustamente accordato, per nascondere i loro rituali mentre distruggevano ogni traccia di socialismo.

 

Per quanto concerne il secondo maggiore sistema di propaganda al mondo, associare il socialismo all'Unione Sovietica e ad i suoi amici serve ad inculcare il conformismo e l'obbedienza alle istituzioni capitaliste statali, per garantire che la necessità di mettersi in affitto ai padroni e ai managers di queste istituzioni sia considerato praticamente una legge naturale, l'unica alternativa alla "caverna socialista".

 

La leadership sovietica in questo modo si dipinge come socialista per proteggere il proprio diritto di comandare il club, e gli ideologi occidentali adottano la stessa posizione allo scopo di bloccare in anticipo la minaccia di una società più giusta e libera. Questo attacco congiunto al socialismo è stato altamente efficace nel minarlo alla base nel periodo moderno.

 

Si potrebbe considerare un altro strumento usato efficacemente dagli ideologi del capitalismo di stato al servizio del privilegio e del potere esistenti. La denuncia rituale dei cosiddetti stati "socialisti" è piena di distorsioni e spesso pure e semplici menzogne. Niente è più semplice di denunciare il nemico ufficiale ed attribuirgli ogni misfatto: non c'è bisogno di farsi carico della necessità della prova o della logica quando si sfila in parata. I critici della violenza e delle atrocità occidentali spesso cercano di mettere le cose in chiaro da subito, riconoscendo le atrocità criminali e la repressione che esistono e mettendo in luce le storie che sono intessute al servizio della violenza occidentale. Con prevedibile regolarità, ciò è interpretato immediatamente come apologia dell'impero del male e dei suoi servi. Così il cruciale "diritto alla menzogna in nome dello stato" è preservato e la critica della violenza e delle atrocità di stato è bloccata all'origine.

 

Vale anche la pena di notare il grande potere di attrazione della dottrina leninista sulla intelligentsia moderna nei periodi di conflitto e disordine. Questa dottrina assegna agli "intellettuali radicali" il diritto di detenere il potere statale ed impone la ferrea regola della "burocrazia rossa", la "classe nuova" nelle parole dell'analisi anticipatrice di Bakunin un secolo fa. Come nello stato bonapartista denunciato da Marx, essi diventano i "clerici dello stato" ed "escrescenza parassitaria sulla società civile" che controlla quest'ultima con il pugno di ferro.

 

Nei periodi in cui il rischio per le istituzioni capitaliste dello stato è basso, la stessa fondamentale adesione ideale induce la "nuova classe" a fare la sua parte come dirigenti ed ideologi dello stato, "battendo il popolo con il bastone del popolo", nelle parole di Bakunin. C'è poco da sorprendersi se gli intellettuali trovano tanto facile la transizione dal "comunismo rivoluzionario" alla "celebrazione dell'occidente", secondo un copione che è passato dalla tragedia alla farsa nel corso dell'ultimo mezzo secolo. In essenza, tutto quello che è cambiato è la determinazione di dove risiede il potere. Il motto di Lenin secondo cui "il socialismo non è nient'altro che il monopolio del capitalismo di stato esercitato per il bene della popolazione intera", che deve ovviamente avere fiducia nella benevolenza dei propri leaders, esprime la perversione del "socialismo" a vantaggio dei bisogni dei "clerici di stato", e ci permette di comprendere rapidamente la transizione tra posizioni che superficialmente sembrano diametralmente opposte, ma di fatto sono piuttosto simili.

 

La terminologia del discorso sociale e politico è vaga ed imprecisa, e costantemente snaturata dai contributi di ideologi dell'uno o dell'altro campo. Eppure questi termini hanno ancora un qualche significato residuo. Dalle sue origini, socialismo ha significato la liberazione dei lavoratori dallo sfruttamento. Come osservava Anton Pannekoek, teorico Marxista: "questo obiettivo non è raggiunto e non può esserlo con una nuova classe direttiva e di governo che si sostituisca alla borghesia", ma può solo "realizzarsi se gli stessi lavoratori saranno signori della produzione". Il controllo sulla produzione da parte dei lavoratori è l'essenza del socialismo, e vari mezzi per raggiungere questo obiettivo sono stati regolarmente escogitati in periodi di lotta rivoluzionaria, con la forte opposizione delle classi dominanti tradizionali e degli "intellettuali della rivoluzione", guidati dal principio comune del leninismo e del managerialismo occidentale adattato alle diverse circostanze. Ma l'elemento essenziale dell'ideale socialista rimane: trasformare i mezzi di produzione in proprietà di produttori liberamente associati e con ciò proprietà sociale della popolazione che si è liberata dallo sfruttamento dei padroni, come passo fondamentale verso una più ampia libertà umana.

 

L'intelligentsia leninista ha un programma diverso. Incarnano la descrizione marxista dei "cospiratori" che "prevengono lo sviluppo del processo rivoluzionario" e lo distorcono per i loro fini di dominazione. "Perciò il loro più profondo sdegno per l'illuminazione più teorica dei lavoratori sui loro interessi di classe", che includono l'abbattimento della burocrazia rossa e la creazione di meccanismi di controllo democratico della produzione e della vita sociale. Per i leninisti, le masse devono essere strettamente disciplinate, mentre i socialisti lotteranno per raggiungere un ordinamento sociale in cui la disciplina "sarà diventata superflua" poiché i produttori liberamente associati "lavorano per loro proprio accordo" (Marx). Il socialismo libertario, inoltre, non limita i suoi obiettivi al controllo democratico della produzione da parte dei lavoratori, ma cerca di abolire tutte le forme di dominazione e gerarchia in ogni aspetto della vita sociale e personale, una lotta senza fine, giacché i progressi nella direzione di una società più giusta condurranno ad una nuova comprensione delle forme di oppressione che possano annidarsi nelle pratiche e nella coscienza tradizionali.

 

L'antagonismo leninista rispetto alle caratteristiche più essenziali del socialismo fu evidente dall'inizio. Nella Russia rivoluzionaria, i soviets ed i comitati di fabbrica si svilupparono come strumenti di lotta e liberazione, con molti difetti, ma con un ricco potenziale. Lenin e Trotsky, dopo aver assunto il potere, si dedicarono immediatamente a distruggerne il potenziale liberatorio, stabilendo il dominio del partito, in pratica i suoi Comitati Centrali ed i suoi Leaders Massimi - esattamente come Trotsky aveva anticipato pochi anni prima, come Rosa Luxembourg ed altri marxisti avevano ammonito a quel tempo e come gli anarchici avevano sempre compreso. Non solo le masse, ma finanche il partito deve essere sottoposto ad un "controllo vigile dall'alto", questo riteneva Trotsky nel completare la transizione da intellettuale rivoluzionario a clerico di stato. Prima di prendere il potere statale, la leadership bolscevica adottò gran parte della retorica di coloro che si erano impegnati nella lotta rivoluzionaria dal basso, ma il loro vero obiettivo era diverso. Era già chiaro prima, ma divenne cristallino quando assunsero il potere nel 1917.

 

E.H. Carr, storico vicino al bolscevismo, scrive che "l'inclinazione spontanea dei lavoratori ad organizzare consigli di fabbrica ed intervenire nella gestione della stessa fu inevitabilmente incoraggiato da una rivoluzione che conduceva i lavoratori a credere che il meccanismo produttivo del paese appartenesse ad essi e potesse essere da essi regolato a loro discrezione e per il loro proprio vantaggio". Per i lavoratori, come disse un delegato anarchico, "i consigli di fabbrica erano le cellule del futuro... essi, non lo stato, dovrebbero amministrare ora".

 

Ma i clerici di stato la sapevano più lunga e si mossero subito per distruggere i consigli di fabbrica e ridurre i soviet a organi sotto il loro controllo. Il 3 novembre Lenin annunciò in una "Bozza di decreto sul controllo dei lavoratori" che i delegati eletti per esercitare tale controllo "rispondevano allo stato per il mantenimento dell'ordine e della disciplina più stretti e per la protezione della proprietà". Quando l'anno finì, Lenin osservò: "siamo passati dal controllo dei lavoratori alla creazione del Consiglio Supremo per l'Economia Nazionale" che doveva "rimpiazzare, assorbire e rendere superato il meccanismo del controllo dei lavoratori" (Carr). L'idea stessa di socialismo è incarnata dal concetto di controllo dei lavoratori, lamentò un sindacalista menscevico; la leadership bolscevica espresse questa stessa lamentela nella pratica, demolendo l'idea stessa di socialismo.

 

Presto Lenin decretò che la leadership doveva assumere "poteri dittatoriali" sui lavoratori, che dovevano accettare "senza fare domande la sottomissione ad un singolo volere" e "nell'interesse del socialismo" dovevano "senza domande obbedire al volere unico dei leaders del processo economico". Mano a mano che Lenin e Trotsky procedevano nella militarizzazione del lavoro, la trasformazione della società in un esercito di lavoro sottomesso al loro unico volere, Lenin spiegò che la subordinazione del lavoratore "all'autorità individuale" è il "sistema che più di altri assicura la miglior utilizzazione delle risorse umane" - o, come Robert McNamara disse esprimendo la stessa idea: "il processo decisionale fondamentale [...] deve rimanere al vertice [...] la vera minaccia alla democrazia non viene dall'eccesso di management, ma dal suo difetto", "se non è la ragione a governaare l'uomo, quest'ultimo non riesce a realizzare il suo potenziale", e il management non è altro che il dominio della ragione, che ci rende liberi. Allo stesso tempo, il "fazionalismo" - cioè ogni scampolo di libera espressione ed organizzazione - fu cancellato "nell'interesse del socialismo", nella ridefinizione che del termine fecero Lenin e Trotsky, che procedettero alla creazione delle strutture elementari proto-fasciste che Stalin convertì in uno degli orrori dell'era moderna.1

 

Non riuscire a comprendere l'intensa ostilità verso il socialismo da parte dell'intelligentsia leninista (che affonda le sue radici senza dubbio in Marx) e il conseguente fraintendimento del modello leninista, ha avuto un effetto devastante sulla lotta per una società più decente e un mondo più vivibile, nell'occidente e non solo. È necessario trovare il modo di salvare gli ideali socialisti dai suoi nemici in entrambi i maggiori centri di potere al mondo, da coloro che cercheranno sempre di essere i clerici di stato e i managers sociali, distruggendo la libertà in nome della liberazione.

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Spero che tu abbia visto la puntata dell'altra sera a Mixer su Raidue 'quando i cosacchi volevano abbeverare i loro cavalli in Piazza S. Pietro'...

 

Il controllo sulla produzione da parte dei lavoratori è l'essenza del socialismo, e vari mezzi per raggiungere questo obiettivo sono stati regolarmente escogitati in periodi di lotta rivoluzionaria

 

mi pare che questo sia il principio delle Coop Rosse.....

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mi pare che questo sia il principio delle Coop Rosse.....

 

ci spieghi bene com'è il sistema delle coop rosse ? e come differisce dal sistema industriale e di aziende satelliti che gravitano attorno alle imprese del cavaliere ? spiega spiega.

Modificato da cippa
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ci spieghi bene com'è il sistema delle coop rosse ? e come differisce dal sistema industriale e di aziende satelliti che gravitano attorno alle imprese del cavaliere ? spiega spiega.

 

Beh tanto per cominciare differiscono per i loro enormi vantaggi fiscali (da un quinto ad un quarto dell’utile), a tanto equivale il risparmio fiscale per una cooperativa rispetto ad una societa’ di capitale delle stesse dimensioni.

 

è forse un caso se la 'Lega delle Cooperative' è di area politica centro-sx? o se da quanto dicono i giornali i lavori dell'ampliamento della base americana di Vicenza sono stranamente stati dati in appalto alle coop e non ad altre aziende del settore?

 

di sicuro Prodi nella finanziaria pare aver colpito sicuramente lavoratori dipendenti e artigiani ma sono le coop che usufruiscono di una disparità di trattamento fiscale rispetto alle normali società di capitale e che detengono innegabili commistioni di interessi con le amministrazioni pubbliche e le società pubbliche alleate in una sola parola, le Coop rosse tanto care a Bersani e compagnia.....

Modificato da castano_chiaro
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Io ho semplicemente postato un articolo da commentare e discutere, specialmente sulla identificazione tra pensiero socialista e modello sovietico, perchè non restare ancorati alla direzione del thread invece di trasformarlo in una ennesima occasione di scontro tra posizioni politiche (chiamamole così per rispetto) diverse?

 

ciao

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Guarda, l'identificazione strumentale tra socialismo e modello sovietico è certo deprecabile.Ma solo nell'ottica di chi guarda a queste cose dalle posizioni 30ennali della socialdemocrazia europea.Le condanne da parte dell'intellighenzia europea del sovietismo e dello stalinismo datano appunto almeno 40 anni, Sartre su tutti...

 

Se invece l'ottica con cui si guarda alla questione che tu poni è quella della sinistra italiana, allora bisogna dire che quest'ultima è stata staliniana senza se e senza ma, da Togliatti alla fine degli anni '80.Che poi il modello politico/economico caldeggiato dai comunisti in italia avrebbe potuto essere diverso da quello realizzato in unione sovietica è questione inesplicabile e oggettivamente analoga alla sessualità degli angeli.

 

Il PCI si è certamente caratterizzato per accenti democratici inequivocabili, ma la copertura ideologica da esso organicamente offerta fino a 15 anni fa ai sistemi totalitari comunisti, da pol pot a mao a stalin, non potrà mai essere condonata facendola passare in cavalleria come invece si pensa possibile e costituisce un vulnus imprescindibile nel giudizio che va dato sulla nostra sinistra.

 

l'equazione, certo riduttiva e pretestuosa, tra socialismo e sovietismo che tu offri nella lettura che ne da chomsky e che si riferisce ad un approccio globale al socialismo, è stata semplicemente un cardine fattuale per la sinistra italiana nel periodo che và della seconda metà del '900 fino alla caduta del muro, data dalla quale, obtorto collo, è iniziata quella penosa, avvilente e vergognosa presa di distanza dal comunismo come crimine che ha contraddistinto alcuni dirigenti storici del PCI, nemmeno tutti come osserviamo ancora oggi.

 

In Italia si è passati dal silenzio e dall'omertà di 40 anni sui fatti addebitabili ai regimi comunisti, direttamente alla nascita del PDS.

 

questo è e rimane un problema insoluto.

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In Italia si è passati dal silenzio e dall'omertà di 40 anni sui fatti addebitabili ai regimi comunisti, direttamente alla nascita del PDS.

 

questo è e rimane un problema insoluto.

 

L'Assurdità è che in Italia è permesso il simbolo del Comunismo nonchè il nome (Comunisti Italiani) quando il COmunismo nel mondo ha fatto molte piu vittime del fascismo e si è macchiato di atrocità ben peggiori.

 

vi allego questo sito, leggete....leggete e meditate

 

stalin_2.jpg

 

http://www.sandrodiremigio.com/blog/comuni...gia_vietnam.htm

Modificato da castano_chiaro
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@curva:

bentornato, ma che fine avevi fatto? Vedi, hai fatto un'analisi molto raffinata, e magari storiograficamente anche corretta, ma poi le conclusioni a mio avviso sono rozze. Che senso ha oggi addossare ancora ai diesse la gogna del passato comunista? Ma lo conoscete fassino? d'alema? Ma veramente vogliamo ancora torturarci con diatribe da secolo scorso, quando invece quello di cui ha bisogno l'Italia è guardare avanti e scrollarsi di dosso le ideologie? Non ti sembra anacronistico dire che il problema dei DS è oggi ancora il passato comunista? E guarda che devo ammettere che analogamente non mi sognerei mai di addossare a Fini il suo passato fascista. Non so se tutti saranno d'accordo ma a me oggi sembra una persona pienamente democratica (e nel centro dx c'è gente molto + estremista di lui, come per esempio il leader!!).

 

@castano:

ti vorrei ricordare che nel nostro paese, chi ha tolto la libertà, torturato, ucciso, e ci ha portato alla querra è il fascismo. Fino a prova contraria la sinistra e il comunismo hanno contribuito a liberarci dall'oppressione fascista e a costruire la democrazia di cui tutti abbiamo goduto in questi anni, che appunto ha tra i padri fondatori molti esponenti del PCI. Questi sono i fatti, e da questi fatti discende la nostra costituzione e la legge tuttora vigente che hai citato (sacrosanta). Scusate, sarò stato un po' retorico ma quando ce vo' ce vo'!!! :D

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In mertio a Pol pot Mao e Stalin ,credo che la copertura di cui parla Curvadong, di cui s è "macchiato"il partito comunista italiano,piu che condonata va semplicemente capita considerandola nel cntesto in cui tutto ciò è avvenuto.

Il socialismo ha portato al capitalismo di Stato ma questo grave contraddizione all interno del marxismo,perlomeno all interno dei paesi che l hanno attuato(perlomeno provato),è comprensibile solo in determinati periodi storici a mio parere.

Mi spiego meglio;Lenin,nell immediato periodo post-rivoluzione,s è trovato in una posizione molto difficile.

"Governare" un area geografica vastissima e ricchissima di contraddizioni,che usciva da secoli di zarismo iquali avevano fatto sprofondare la Russia nel medioevo,non era affatto facile.Dopo la rivoluzione era anche molto probabile che dei rigurgiti monarchici venissero fuori facendo proseliti perchè no,negli stessi ambienti lavorativi.In poche parole il pugno di ferro e la centralità della pianificazione produttiva,erano necessari.

Il problema è che dopo Stalin,la classse dirigente ha continuato su questi binari, annientando quelli che sono i principii del socialismo;è vero,ad ogni rivoluzione segue sempre una contro-rivoluzione :(

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anyway, l'analisi che faccio è proprio quella che storicamente e universalmente pesa sulla sinistra italiana.....il senso di quella omissione durata 40 anni è inequivocabile e doverosamente esigibile, non dalla destra ma da una vox populi generica quanto però un minimo attenta.Nel momento, per rispondere a billo sul 'contesto', in cui le sinistre europee costruivano la loro socialdemocrazia da noi si faceva blocco ideologico al servizio dell'unione sovietica.

 

il silenzio e il disconoscimento di cosa sia stato il comunismo di regime, l'unico comunismo mai esistito come sistema di governo d'altra parte, è durato fino a 15 anni fa.Nulla a che vedere ovviamente con Fini che al massimo è stato missino e da missino ha comunque costituzionalmente rigettato buona parte delle nefandezze operate dal duce nel ventennio, dopodichè le ha ulteriormente rese inavvicinabili con abiure costanti e periodiche negli anni.

 

Noi siamo un paese dove la sinistra di oggi è ancora timida e indecisa nel condannare lo stalinismo, dove Cuba è ancora un modello etico, dove la cina... "...però la cina cresce il 9% l'anno..."!!!!!!

 

l'anomalia italiana è sostanzialmente questa nel lungo periodo, è multifattoriale come cause scatenanti e reggenti e osserva la sicura e indegna, anche se intrinseca più che sinergica, corresponsabilità di una destra che nn è mai esistita, o di un partito di 'moderati' ignoranti e

ipocritamente clericali come la DC.

 

ma è un'anomalia che va sanata se vogliamo un paese in cui la cultura e la storia degli ultimi 50 anni siano condivise socialmente e cessino le diatribe tra neri e rossi.

 

le omissioni sulla verità storica dei fatti creano sacche di mistificazione a diretto danno della cultura media del paese.Un paese a cui sono state raccontate da sinistra bugie vergognose per 40 anni è un paese nel quale purtroppo può nascere come contraltare una destra populista come quella che abbiamo avuto negli ultimi 10.

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La nostra sinsitra vergognosamente dipendente dall Unione Sovietica ,che non ha creato una vera socialdemocrazia,ha dovuto fare anche i conti con una dittatura fascista ;l attentato a Togliatti del 48,il rischio di u n rigurgito fascista,sono secondo me elementi che hanno inciso tanto sulla politica del partito.

I paesi europei in cui s è realizzata la socialemocrazia,non hanno conosciuto la dittatura;magari l occupazione nazista,ma un regime totalitario interno non l hanno mai avuto.A mio parere questo fattore è stato determinante nel rendere l italia il paese occidentale piu comunista ed il partito comunista,quello piu vicino alla Russia.

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@castano:

ti vorrei ricordare che nel nostro paese, chi ha tolto la libertà, torturato, ucciso, e ci ha portato alla querra è il fascismo. Fino a prova contraria la sinistra e il comunismo hanno contribuito a liberarci dall'oppressione fascista e a costruire la democrazia di cui tutti abbiamo goduto in questi anni, che appunto ha tra i padri fondatori molti esponenti del PCI. Questi sono i fatti, e da questi fatti discende la nostra costituzione e la legge tuttora vigente che hai citato (sacrosanta). Scusate, sarò stato un po' retorico ma quando ce vo' ce vo'!!! :D

 

partigiani01.jpg

 

Certo, dovresti però ricordare quello che hanno fatto i Partigiani con le Foibe dove urge ricordare che almeno diecimila persone, negli anni drammatici a cavallo del 1945, sono state torturate e uccise a Trieste e nell'Istria controllata dai partigiani comunisti, per non parlare dei Partigiani in generale e di quello che hanno fatto in altre parti d'italia.

 

per non parlare delle Br e degli anni di piobo che hanno provocato un numero impressionante di morti e di feriti .....o quelli delle Br per te non eran comunisti?

 

blunotte_brigaterosse_banner.jpg

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Curva, mi dispiace ma non siamo d'accordo, secondo me sei rimasto a 15 anni fa, come fai a sostenere oggi che il problema sia ancora il legame con il comunismo storico russo, cinese? Ma stiamo scherzando? Sta nascendo il partito democratico, fra poco neanche più socialisti saranno... e tu ancora con sta storia vecchia di 20 anni?

 

Castano, le mele marce stanno dappertutto, anche nella DC c'erano i golpisti, i Licio Gelli, etc. e così anche i partigiani hanno fatto degli errori, nessuno vuole nasconderlo. Ma rimane un fatto che non puoi negare: in Italia la destra fascista ci ha portato miseria, morte, tortura e guerra. Il PCI ha contribuito a ricostruire la repubblica partecipando alle fasi costituenti ed ha contribuito per tutti questi anni al gioco democratico, tra l'altro come forza determinante per sconfiggere il terrorismo (BR). Per questo, in Italia, del fascismo dobbiamo avere paura (da qui la legge) mentre il comunismo italiano (PCI) ha tutto il diritto di essere rivendicato come forza democratica. Questi sono i fatti.

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Ricordate solo gli errori del fascismo?

 

Invece dell'inps, inpdap, il sabato fascista, la pensione sociale, le grandi strutture ospedaliere, l'iri (la più grande azienda italiana, svenduta da prodi), le grandi opere (come l'altare della patria a Roma) etc..da chi sono state fatte? dal Duce.

è il caso che parecchi di voi leggano un buon libro di storia che non sia antifascista.

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Ricordate solo gli errori del fascismo?

 

Invece dell'inps, inpdap, il sabato fascista, la pensione sociale, le grandi strutture ospedaliere, l'iri (la più grande azienda italiana, svenduta da prodi), le grandi opere (come l'altare della patria a Roma) etc..da chi sono state fatte? dal Duce.

è il caso che parecchi di voi leggano un buon libro di storia che non sia antifascista.

 

Infatti, mio nonno che ha 86 anni ricorda tutto di quell'epoca, mezzi pubblici puntualissimi, servizi eccellenti, niente criminalità poi tutto è crollato con l'entrata in guerra ma Mussolini ha fatto immani opere di risanamento tuttavia è stato un dittatore con le sue responsabilità ma se non ci fosse stato lui e i russi avessero veramente portato ad abbeverare i loro cavalli a piazza san pietro? come stavamo? beh certo ora con quelli dell'Unione al governo abbiamo la prova di che gente sono i comunisti :D

 

comunque al dilà di ciò che è stato il ventennio fascista in italia è un dato di fatto che il comunismo ha fatto molti piu morti del fascismo anche perchè il fascismo a parte italia e cile dov'era? il comunismo ha dilagato ovunque e c'è tuttora in russia dove la gente è torturata e uccisa senza processi. ad oggi i morti del comunismo sono oltre 80 milioni.

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Infatti, mio nonno che ha 86 anni ricorda tutto di quell'epoca, mezzi pubblici puntualissimi, servizi eccellenti, niente criminalità poi tutto è crollato con l'entrata in guerra ma Mussolini ha fatto immani opere di risanamento tuttavia è stato un dittatore con le sue responsabilità ma se non ci fosse stato lui e i russi avessero veramente portato ad abbeverare i loro cavalli a piazza san pietro? come stavamo? beh certo ora con quelli dell'Unione al governo abbiamo la prova di che gente sono i comunisti :D

 

comunque al dilà di ciò che è stato il ventennio fascista in italia è un dato di fatto che il comunismo ha fatto molti piu morti del fascismo anche perchè il fascismo a parte italia e cile dov'era? il comunismo ha dilagato ovunque e c'è tuttora in russia dove la gente è torturata e uccisa senza processi. ad oggi i morti del comunismo sono oltre 80 milioni.

Castà, è vero che il comunismo in giro per il mondo ha avuto "incarnazioni" deleterie. Io ti parlo invece del PCI italiano e della situazione che abbiamo avuto noi. A parte i "se" (se non ci fosse stato mussolini, se i russi, ecc ecc ) che contano fino a un certo punto xchè non sono verificabili, rimangono i fatti che torno a ripeterti: IN ITALIA, la destra fascista ci ha portati ad allearci con Hitler (e scusa se è poco) dopo averci fatto passare un ventennio di dittatura, repressione e infine guerra. Il PCI ha contribuito a liberare l'Italia, ed è stato fra i fondatori di quella democrazia di cui anche tu oggi godi. Quindi in Italia, storicamente, la destra fascista è quella che ci ha "rovinato" e che dovrebbe farci vergognare, non il PCI, che ti ripeto, è stata una delle forze determinanti anche per sconfiggere il terrorismo. Chiaro ora?

 

PS: ma scusa anche con Hitler i treni erano puntuali, ma non può essere un argomento!! :D

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Il PCI ha contribuito a liberare l'Italia, ed è stato fra i fondatori di quella democrazia di cui anche tu oggi godi. Quindi in Italia, storicamente, la destra fascista è quella che ci ha "rovinato

 

Ok però devi sapere che i partigiani comunisti e il Pci di cui tu parli erano segreti alleati coi comunisti sovietici e se non fosse stato per la CIA e gli americani noi avremmo fatto parte del blocco dell'Est ovvero delle repubbliche socialiste sovietiche.

 

a mio avviso i partigiani hanno collaborato a combattere i nazifascisti ma sono stati gli Americani i veri liberatori, quegli americani cui oggi molti di sinistra bruciano le bandiere in piazza.

 

liberazione.jpg

liberoma.jpg

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anyway è imbarazzante la superficialità con cui affronti gli argomenti...la politica è

una "cosa seria" ed è manco a dirlo un filo ininterrotto almeno in epoca moderna....i presupposti fragili e improbabili su cui starebbe nascendo il partito democratico, con venti anni di ritardo sugli analoghi d'oltre alpe, non possono non farti riflettere meglio di come stai facendo.

 

la politica non si fa chiudendo capitoli "mai letti"!!!Le omissioni sul passato sono evidentemente legate a doppio nodo con le contraddizioni e le inconguenze della politica attuale!!Leggiti un pò (più?!!) di saggistica politica e poi ne riparliamo meglio.

 

Billo l'attentato a togliatti è del '48.....ma i soldi al PCI dall' URSS sono arrivati fino al '90 e condonati come illecito da una grande e corale sanatoria parlamentare.

 

direi che questa sinistra ha avuto a che fare soprattutto con sè stessa e con le proprie assurde ortodossie socialiste per 40 anni.

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Ok però devi sapere che i partigiani comunisti e il Pci di cui tu parli erano segreti alleati coi comunisti sovietici e se non fosse stato per la CIA e gli americani noi avremmo fatto parte del blocco dell'Est ovvero delle repubbliche socialiste sovietiche.

 

a mio avviso i partigiani hanno collaborato a combattere i nazifascisti ma sono stati gli Americani i veri liberatori, quegli americani cui oggi molti di sinistra bruciano le bandiere in piazza.

Sta di fatto che finita la guerra, abbiamo avuto una democratica fase costituente, cui sono seguite democratiche elezioni. A tutte queste fasi il PCI ha contribuito in maniera determinante e democratica (ha anche perso le elezioni, tra l'altro). Per cui ribadisco, dobbiamo essere grati al PCI. E certo che ringraziamo gli americani, ci hanno liberato! E secondo me quelli che ne bruciano le bandiere in piazza sono avversari politici (se si limitano a quello, altrimenti criminali). Tra l'altro dire che quelli che bruciano le bandiere USA sono di sinistra è come dire che hitler era di destra, una grossa semplificazione no? Ti ricordo che il PCI già 20 anni fa accettò pienamente l'adesione dell'Italia alla NATO, guidata dagli USA.

 

anyway è imbarazzante la superficialità con cui affronti gli argomenti...la politica è

una "cosa seria" ed è manco a dirlo un filo ininterrotto almeno in epoca moderna....i presupposti fragili e improbabili su cui starebbe nascendo il partito democratico, con venti anni di ritardo sugli analoghi d'oltre alpe, non possono non farti riflettere meglio di come stai facendo.

curva, se stai dando del superficiale a me lo dai contemporaneamente a tutti quelli che stanno facendo nascere il partito democratico, d'alema/veltroni/bersani/rutelli/marini/.... tutti superficiali? Non è che sarai molto bravo a fare analisi politiche ma forse anche un po' presuntuoso/supponente? Mi dispiace dirlo ma è un tratto tipico del militante radicale (alla capezzone) sempre con l'aria del primo della classe che ha capito tutto e gli altri sono dei poveri deficienti che non ci arrivano. Peccato che le raffinatissime analisi dei radicali li hanno portati ad allearsi in passato con la destra berlusconiana (alla faccia del conflitto di interessi, delle leggi ad personam, degli avvocati del Cav. seduti in parlamento, del clericalismo, ecc ecc ecc) cosa che qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso e del 10% della tua cultura politica capisce che è una bestialità, sorry.....

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Il PCI ha preso i soldi dall URSS,cosi come in ITalia c è stata Gladio,la loggia massonica P2,servizi segreti deviati ecc..Ecco cosa c entra il famoso "contesto" di cui parlavo precedentemene.Non sottovalutiamo il fattore geografico:siamo il paese piu orientale rispetto all America e quello piu occidentale rispetto all URSS,credo che tutti questi fenomeni rientravano anch essi nella logica della guerra fredda che in pratica s è combattuta fino al crllo dell Unione Sovietica.Cmq la classe dirigente dei partiti della sinistra ha tutt ora una visione "preistorica"della politica(per non parlare di quelli della destra che hanno una visione assolutamente apprrossimativa e rozza).

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Guarda, l'identificazione strumentale tra socialismo e modello sovietico è certo deprecabile.Ma solo nell'ottica di chi guarda a queste cose dalle posizioni 30ennali della socialdemocrazia europea.Le condanne da parte dell'intellighenzia europea del sovietismo e dello stalinismo datano appunto almeno 40 anni, Sartre su tutti...

 

Se invece l'ottica con cui si guarda alla questione che tu poni è quella della sinistra italiana, allora bisogna dire che quest'ultima è stata staliniana senza se e senza ma, da Togliatti alla fine degli anni '80.Che poi il modello politico/economico caldeggiato dai comunisti in italia avrebbe potuto essere diverso da quello realizzato in unione sovietica è questione inesplicabile e oggettivamente analoga alla sessualità degli angeli.

 

Il PCI si è certamente caratterizzato per accenti democratici inequivocabili, ma la copertura ideologica da esso organicamente offerta fino a 15 anni fa ai sistemi totalitari comunisti, da pol pot a mao a stalin, non potrà mai essere condonata facendola passare in cavalleria come invece si pensa possibile e costituisce un vulnus imprescindibile nel giudizio che va dato sulla nostra sinistra.

 

l'equazione, certo riduttiva e pretestuosa, tra socialismo e sovietismo che tu offri nella lettura che ne da chomsky e che si riferisce ad un approccio globale al socialismo, è stata semplicemente un cardine fattuale per la sinistra italiana nel periodo che và della seconda metà del '900 fino alla caduta del muro, data dalla quale, obtorto collo, è iniziata quella penosa, avvilente e vergognosa presa di distanza dal comunismo come crimine che ha contraddistinto alcuni dirigenti storici del PCI, nemmeno tutti come osserviamo ancora oggi.

 

In Italia si è passati dal silenzio e dall'omertà di 40 anni sui fatti addebitabili ai regimi comunisti, direttamente alla nascita del PDS.

 

questo è e rimane un problema insoluto.

 

Ciao Curva,

credo che gran parte del tuo intervento sia condivisibile, l'articolo è comunque interessante nel focalizzare l'attenzione su un tema (l'equazione socialsimo = Unione Sovietica) poco dibattuto.

 

Karl Marx è un po' come la Bibbia...tutti lo citano ma pochi lo hanno letto, e tutti pensano di poterne parlare da grandi esperti. :)

 

ciao

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Anyway

Sta di fatto che finita la guerra, abbiamo avuto una democratica fase costituente, cui sono seguite democratiche elezioni. A tutte queste fasi il PCI ha contribuito in maniera determinante e democratica (ha anche perso le elezioni, tra l'altro). Per cui ribadisco, dobbiamo essere grati al PCI. E certo che ringraziamo gli americani, ci hanno liberato! E secondo me quelli che ne bruciano le bandiere in piazza sono avversari politici (se si limitano a quello, altrimenti criminali). Tra l'altro dire che quelli che bruciano le bandiere USA sono di sinistra è come dire che hitler era di destra, una grossa semplificazione no? Ti ricordo che il PCI già 20 anni fa accettò pienamente l'adesione dell'Italia alla NATO, guidata dagli USA.

 

billo

Il PCI ha preso i soldi dall URSS,cosi come in ITalia c è stata Gladio,la loggia massonica P2,servizi segreti deviati ecc..Ecco cosa c entra il famoso "contesto" di cui parlavo precedentemene.Non sottovalutiamo il fattore geografico:siamo il paese piu orientale rispetto all America e quello piu occidentale rispetto all URSS,credo che tutti questi fenomeni rientravano anch essi nella logica della guerra fredda che in pratica s è combattuta fino al crllo dell Unione Sovietica.Cmq la classe dirigente dei partiti della sinistra ha tutt ora una visione "preistorica"della politica(per non parlare di quelli della destra che hanno una visione assolutamente apprrossimativa e rozza).

 

Sapete cosa stavo pensando? che Wojityla è stato il vero autore del crollo del Comunismo e della fine della Guerra Fredda.

Modificato da castano_chiaro
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Questa è una delle più comuni opinioni, secondo me senza alcun fondamento.

 

Il vero autore del crollo dei "socialismo realizzato" è il socialismo stesso incapace di produrre condizioni di vita accettabili per i propri popoli.

 

C'è una regola semplice semplice, che si applica a tutte le latitudini: il popolo non vuole essere oppresso...se viene oppresso si ribella.

 

Insomma se in Romania (tanto per fare un esempio) la gente faceva la fame negli anni 80 non è stato certo il Papa a salvarla.

 

L'Unione Sovietica si spaccò internamente come conseguenza di un calo delle condizoni di vita minime.

 

E comunque il rapporto tra Chiesa e potere politico nell'Europa socialista non era uniforme...in Romania per esempio (facendo riferimento ad un paese che conosco) c'era sicuramente una situazione disagiata, ma le persone potevano comunque andare in Chiesa.

 

Insomma,....si ammriano ancora tente chiese ortodosse sia in Russia che in altri paesi dell'Est...non si è certo pensato ad una "soluzione finale" dell'esperienza religiosa.

 

Ricordo che la Santa Sede aveva Nunzi Apostolici (Ambasciate) in tutti i paesi dell'Est e quindi intratteneva relazioni diplomatiche con tutti questi regimi.

 

ciao

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Il cosidetto crollo del comunismo fu dovuto a comunisti riformisti come Gorbaciov ed i suoi stretti collaboratori;l impossibilità di mantenere in vita regimi dell est ,spinse il Cremlino a lavarsene le mani insomma.Ecco perchè odiose dittature crollarono da un giorno all altro.

Boris Yeltsin fece il resto anche perchè lo scenario che s offriva a lui ed agli altri burocrati di partito era alquanto allettante;ingenti investimenti occidentali avrebbero arricchito medi ed alti funzionari del partito comunista ed infatti la destabilizzazione dell ex Urss voleva dire per il capitalismo,occasione di grossi guadagni a ottimi prezzi.Infatti oggi vediamo gente come Abramovich che dal nulla è diventato un uomo ,fra i piu rikki del mondo.

Insomma è fallita la pianificazione del socialismo ;paradossalmente l Urss era capace di produrre carri armati anzichè jeans(tanto per fare un esempio estremo).Le aspettative di vita della popolazione erano talmente cresciute che il blocco "comunista"era incapace di offrire.

Le gravi colpe del socialismo sovietico,a mio parere,risiedono nell incapacità di riformare gradualmente il sistema realizzando pian piano una vera socialdemocrazia;s è "preferito"passare da un estremo all altro.

Il Papa polacco ha avuto un grosso impatto "mediatico"sulle menti umane ma nei fatti,la sua azione sarebbe servita a ben poco se non fossero esistiti politici del caalibro di Gorbaciov che ,paradossalemnte,sono figli di quel socialismo sovietico da cui tutti i comunisti italiani hanno preso vergognosamente le distanze.

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