Ricrescita E Muscoli

[askander]

.. è da tre ore che sono davanti a questo schermo bianco cercando di mettere per iscritto una risposta per Rundll, Gordon etc etc, ma non ci riesco.

 

Non perchè abbia finito le argomentazioni, non perchè abbia cambiato idea sulla ginnastica, ma forse perchè ho visto che lo scetticismo di chi è intervenuto ha le stesse basi della mia convinzione. Cioè non c'è un fondamnete sperimentato direttamente e assodato.

 

Cioè, io ho iniziato questa discussione senza aver un risultato in mano da presentare, loro non hanno delle argomentazioni valide da presenatere sulla inefficiacia del metodo. Restiamo quindi in una situazione di stallo.

 

In effetti tutto è cominciato non come una celebrazione della ginnastica, ma come una proposta di lavoro collettivo, comune. Oramai sono 9 mesi che pratico questa ginnastica e pochi indizi mi spingono a continuare ancora. Se ho dato inizio a tutto questo era per cercare l'esperienza di chi ci era già passato (con successo o insuccesso) o l'energia e al tempra di chi è più giovane e molto più preposto all'eventuale guarigione di me.

 

Inoltre lo spirito, il "sogno" che ognuno cerca di raggiungere è un elemento fondamentale. La convinzione, la certezza intima di poter riuscire a raggiungere un risultato è sempre stato un elemento utile, e in tanti aspetti della vita: lavoro, passioni, sport etc etc. Perchè non dovrebbe essere utile anche in questo frangente.

 

Inoltre, dopo quasi 380 interventi e più di 16mila visite, mi chiedo come mai nessun dottore è interventuto in questa discussione. Eppure l'interesse suscitato è tanto.

 

Questo forum continua a essere un punto dove tutti possono esprimre la propria opininone, ma vorrei che il pessimismo, lo scetticismo lasciasse il posto a un'analisi veramente oggettiva e scientifica. Io mi sono espresso al massimo dell'analisi e della sintesi che la mia cultura mi permette. Spero altrettanto in voi, basta che non sia "non funzina perchè non può funzinare".

 

Aggiungo un ultima considerazione; qualcuno si è chiesto "come mai una cosa così semplice non ha preso piede prima, riempiendo di soldi chi l'ha scoperta?". Credo che i motivi siano tanti; la nostra società ci invoglia e ci impone a raggiungere il maggior risultato con il minor sforzo possibile. Visto che allora ci sono centri dimagrimento che promettono dimagrimenti incredibili in tempi ridottissimi chiudendo le pazienti in saune a temperature terrificanti (invece di insegnarci una vera educazione alimentare), visto che ci sono dottori che "bruciano" la superficie della cornea per farci liberraci dalla miopia (ma al prezzo di astigmatismi secondari paurosi, per non dire di peggio!), visto che tanta gente ci promette "tutto e subito" con "un minimo sforzo", perchè allora doversi sobbarcare 20 minuti di ginnastica al giorno quando qualcuno ci può mettere in testa un pezzo di gomma pieno di capelli cinesi per farci avere subito l'emozione dei capelli?

 

 

 

In più. In questo mondo dove chi ha più mezzi può comunicare meglio, che cosa può mai fare un libriccino come quello di Serri Pili? Non riuscirà mai a smuovere una vera curiosità, dovendo lottare con i paginoni dei giornali da dove un sorridente Paolo Manila ci descrive le delizie dei Centri CR. Non aggiungo altro

 

Ciao a tutti

Modificato 2 Dicembre 2005 da askander

[RAFFAELE10]

Oramai sono 9 mesi che pratico questa ginnastica e pochi indizi mi spingono a continuare ancora.

 

chiamaci quando ti ricrescono i capelli. :dorme:

[askander]

RAFFAELE10

 

ma che gradito ritorno..... hai però rotto la promessa fatta a suo tempo...

 

cmq qualche capello m'è spuntato, ma il senso estetico totale non è cambiato. Cmq il risultato è sempre meglio di quello avuto con la finasteride..

 

Aseptto tua risposta alle mia domanda

 

Ciao

[RAFFAELE10]

sono ritornato perche continui a fare illazione.parla di questo metodo miracoloso dei risultati eclatanti che stai avendo no di complotti e cavolate del genere.

 

Non perchè abbia finito le argomentazioni, non perchè abbia cambiato idea sulla ginnastica, ma forse perchè ho visto che lo scetticismo di chi è intervenuto ha le stesse basi della mia convinzione. Cioè non c'è un fondamnete sperimentato direttamente e assodato.

 

falso.il processo che provoca la calvizie è risaputo e visto che la ginnastica nn puoi modificare una caratteristica genetica ne provoca la castrazione(una possibile soluzione)è palese che è inutile

 

Cioè, io ho iniziato questa discussione senza aver un risultato in mano da presentare, loro non hanno delle argomentazioni valide da presenatere sulla inefficiacia del metodo. Restiamo quindi in una situazione di stallo.

 

ma che argomentazione scientifica uno ti deve portare e come se uno dovesse portare delle ricerche scientifiche che dimostrano che con i massaggi nn si cura il cancro.

 

In effetti tutto è cominciato non come una celebrazione della ginnastica, ma come una proposta di lavoro collettivo, comune. Oramai sono 9 mesi che pratico questa ginnastica e pochi indizi mi spingono a continuare ancora.

 

e meno male che riesci ancora a renderti conto che gli indizi sono pochi

 

Inoltre lo spirito, il "sogno" che ognuno cerca di raggiungere è un elemento fondamentale. La convinzione, la certezza intima di poter riuscire a raggiungere un risultato è sempre stato un elemento utile, e in tanti aspetti della vita: lavoro, passioni, sport etc etc. Perchè non dovrebbe essere utile anche in questo frangente

 

stai sicuro che con l ottimismo i bulbi nn diventano meno sensibili al testosterone e compagnia.

 

Inoltre, dopo quasi 380 interventi e più di 16mila visite, mi chiedo come mai nessun dottore è interventuto in questa discussione. Eppure l'interesse suscitato è tanto.

 

perchè è palese che hai perso lucidita percio qualsiasi cosa ti dicano tu vorresti sempre piu dimostrazioni scientifiche e continueresti a ribattere.

 

Questo forum continua a essere un punto dove tutti possono esprimre la propria opininone, ma vorrei che il pessimismo, lo scetticismo lasciasse il posto a un'analisi veramente oggettiva e scientifica. Io mi sono espresso al massimo dell'analisi e della sintesi che la mia cultura mi permette. Spero altrettanto in voi, basta che non sia "non funzina perchè non può funzinare".

 

tutti i dermatologi del mondo dicono che con i massaggi nn si cura la calvizie un po di umilta nn ti farebbe male e ti è stato spiegato piu volte che la calvizie ha una natura genetica e quindi nn puo essere modificata attraverso un esercizio fisico

 

 

Aggiungo un ultima considerazione; qualcuno si è chiesto "come mai una cosa così semplice non ha preso piede prima, riempiendo di soldi chi l'ha scoperta?". Credo che i motivi siano tanti; la nostra società ci invoglia e ci impone a raggiungere il maggior risultato con il minor sforzo possibile.

 

il motivo è uno e forse quando tornerai lucido anche tu lo capirai:NN HA PRESO PIEDE PERCHE è UNA BUFALA CHE FA IL GIRO DEL MONDO DA 20ANNI.

[djdavid]

Ancora??????????????????????????

 

nn interverro piu in questa discussione perche come piu volte detto il confronto nn m interessa il mio obbietivo d informare l ho raggiunto vi auguro ogni fortuna.

[RAFFAELE10]

Ancora??????????????????????????

 

 

QUOTE(RAFFAELE10 @ 22/11/2005, 21:42)

nn interverro piu in questa discussione perche come piu volte detto il confronto nn m interessa il mio obbietivo d informare l ho raggiunto vi auguro ogni fortuna.

 

ho cambiato idea nn devo certo renderlo conto a te :mago:

[RunDLL]

Askander ti sbagli, il dottore è intervenuto su questo argomento, non su questo thread ma su un altro, dove tra l'altro hai partecipato anche tu, ma sempre su questo argomento ed è visionabile qui:

http://forum.salusmaster.com/index.php?sho...615&hl=imparare

 

È doveroso da parte mia in un forum dove ci sono dei problemi specifici intervenire e mostrare scetticismo su cure che oltre a non avere nessun fondamento scientifico, sono anche senza senso per la natura stessa della patologia. Questo perchè questo tipo di malattia è molto più curabile se presa subito, mentre è più difficilmente curabile se passa del tempo, tempo che magari qualcuno ha utilizzato per metodi che con molta probabilità sono inutili. Perciò ho il dovere di dissuadere le persone da sistemi fallimentari. Anche le classiche cure più blasanate come Finasteride e Minoxidil possono essere fallimentari, ma non per tutti e si sa solo provando, qualcuno ha tutti i capelli che aveva perso con questa terapia, è provato! Invece ho paura che questo metodo sia fallimentare per chiunque. Ciao

 

N.B.: RAFFAELE10 gentilmente evita di utilizzare metodi, tra cui faccine, per sbeffeggiare gli altri.

[askander]

RAFFAELE10...

 

scusa se non ti quoto, ma sicuramente riuscirai a risalire agli argomenti ai quali ti ribatto qui di seguito:

 

-stai forse mettendo calvizie e altre caratteristiche genetiche (come il colore degli occhi, etc) allo stesso livello? Io non credo che la calvizie in quanto tale sia una caratteristica genetica, ma può esserlo la predisposizione alla calvizie. Non penso che con qualche boccaccia si possa cambiare delle caratteristiche genetiche così come non credo che si posso (o almeno che sia salutare) cambiare il colore degli occhi con l'assunzione di medicine. Credo ceh la calvizie sia un effetto, non una causa.

 

-Le argomentazioni scientifiche che chiedo di presentare agli scettici sono innanzitutto sono sulla GINNASTICA non sul massaggio (forse questa differenza ancora ti sfugge). Se qualcuno è così sicuro che non funzioni, vorrei sapere PERCHE'. Inoltre ho dato un'occhiata a quella discussione indicata da Rundll alla quale ho partecipato anche io, e se si riferisce al Dott Gigli, ho visto solo un intervendo di una rga. Forse mi è sfuggito un intervento più corposo, mi rileggerò meglio il forum, ma io avrei gradito un intervento qui.

 

-continuo a essere convinto dell'utilità di un atteggiamento positivo e REALISTA nei confronti della ginnastica. Credo di esserlo sempre stato, sopratutto realista. Non ho mai detto che questa è una panacea, ma ho chiesto soltanto di iniziare un lavoro assieme (altro particolare che sembra sfuggirti), per studiare e capire, rimanendo sempre disponibile ad ammettere l'infondatezza del metodo se a lungo andare non avesse alcun risultato (e anche questo l'ho scritto a chiare lettere!). D'altronde in medicina è conosciuto l'effetto placebo. Forse vuoi farmi dire che la forza di volontà fa ricrescere i capelli. NOn sarò certo così idiota da affermare una cosa del genere, ma ripeto, unendomi a Piripacchio, che una predisposizione serena dell'animo è utile ad affrontare questo metodo e anche a superare la eventuale delusione se non si ottiene niente!

 

-Lucidità e umiltà! Credo di averne messa fin troppo, addirittura fino a "gradire" i tuoi precedenti interventi. Ripeto (forse ancora non ti è chiaro); la mia è stata e continua a essere una proposta di lavoro collettivo. Se tu continui a dirmi che la calvizie è una condizione genetica, allora le "soluzioni blasonate" come Fina e minox sono pagliativi come la ginnastica, perchè anche loro cercano di far risalire una strada troppo ripida da percorrere. o NO?

 

Il metodo è una bufala? Epppure mi viene da chiedere: come mai un dottore come Pecchiai (che non è un dottoruncolo di un paesino di montagna che vuol fare carriera, ma uno stimato dottore) si espone con una panzana del genere? Come mai Haggerty ha fatto un sito dove un sacco di gente scrive (e addirittura qualcuno confessa un certo successo del metodo?). Insomma, come mai alcune persone hanno tracciato dei percorsi simili per lo stesso problema, senza aver nulla in comune l'uno con l'altro? Non basta già questo per porsi delle domande?

 

Per quanto riguarda il rischio fallimenti, so che se qualcuno non avrà i risultati sperati, rimarrà con l'amaro in bocca, ma ricordiamoci che non sto pubblicizzando una cura contro il cancro, ma solo un metodo per arginare la calvizie. Resta a carico di ognuno di noi superare l'amarezza della sconfitta o dell'ineluttabilità delle cose. Affrontare certe cose con lo spirito giusto dovrebbe far parte del nostro essere umani e di essere uomini. C'è sicuramente un punto a favore in questa ginnastica, cioè il costo zero. Credo che la amarezza che proverò quando confesserò che la ginnastica non funziona sarà NULLA rispetto all'amarezza provata con la Fina, con il Minox, con la crescina e con la Placenta (quando era disponibile sul mercato). E soprattuto all'amarezza non si unirà la rabbia nei confronti di aziende, dottori tricologi o cos'altro che con soldi a me spillati ci campano più che dignitosamente

 

Ciao

[piripacchio]

ribadisco che il mio era solo un esempio che eslua dalla ginnastica facciale. Cmq secondo me Piripacchio hai travisato un po il pensiero di Einsain e delle altre citazioni che hai riportato.

 

Non penso che volesse dire che se uno ci crede avvengono pure i miracoli, penso che invece volesse dire che bisogna sempre seguire i propri sogni cosicche' se qualcosa puo' succedere succedera'.

ma non che debba per forza succedere qualcosa.

<{POST_SNAPBACK}>

 

X gordon...forse mi son spiegato male, non stavo dicendo di credere fermamente che i capelli ti ricresceranno, ne di aspettare eventi miracolosi per cambiare la tua vita...il mio era solo un elogio di quelle persone che si accostano alle cose con curiosità entuisiasmo e buon umore. Einstein non voleva certo dire "segui il tuo cuore che i sogni si avverano"", non era questo che intendeva lui e neanche io...non avrei scomodato lui per dire certe banalità...quello che voleva dire è che uno può vivere come se ogni cosa fosse un miracolo, senza schemi o preconcetti, meravigliandosi e incuriosendosi per le cose e libero dai condizionamenti (cioè ingenuamente) oppure si può vivere come se i miracoli non esistessero. La differenza tra le due persone è che nel primo caso, quando ogni cosa è un miracolo, l'atteggiamneto aperto o meglio ingenuo, di stupore, libera energie incredibili, e molte cose che prima sembravano impossibili cominciano a concretizzarsi perchè trovi il modo di risolverle o dare la giusta importanza alle cose. E' per questo che Einsten diceva che credendo ai miracoli questi poi si realizzano, non per concessione divina ma perchè tu utilizzi risorse "magiche".

E queste sono riflessioni che valgono, secondo me per ogni cosa, non solo per il problema capelli. sei tu che con speranza buonumore, assenza di giudizio ecc..cominci a creare i tuoi "miracoli". Atteggiamenti distruttivi sono propri di persone frustrate e infelici che non sanno far altro che criticare ogni cosa sia lontana dal loro modo di intendere e sentire.

Tu raffa fai un sacco di speculazioni ma finchè non provi non puoi sapere.. qui non si tratta di chi ha ragione a parole...è inutile che tenti di smontare pezzo per pezzo quello che qui vogliamo fare...speculi su qualche cosa di cui sai per sentito dire e non avrai mai conoscenza diretta della cosa. A me i capelli ricrescono e la mia cute dopo anni è sana e non più grassa e ripeto: LA CADUTA E' ASSOLUTAMENTE ASSENTE.

Quello che dico con buona pace di Rundll è anche riconosciuto dalla medicina occidentale e praticato da alcuni medici "evoluti"...ad es. la terapia del sorriso è ben conosciuta... alcuni poi credono che la vera cura da ricercare sia l'effetto placebo!! Avete mai pensato che si ricerca la validità delle medicine contro placebo dando importanza solo ai farmaci e non a queste inspiegabili guarigioni spontanee (cioè l'effetto placebo!!)?quando si decideranno a ribaltare il punto di vista e a studiare i casi di guarigione spontanea...

 

 

ciao

Modificato 3 Dicembre 2005 da piripacchio

[piripacchio]

Askander ti sbagli, il dottore è intervenuto su questo argomento...

È doveroso da parte mia in un forum dove ci sono dei problemi specifici intervenire e mostrare scetticismo su cure che oltre a non avere nessun fondamento scientifico....

Invece ho paura che questo metodo sia fallimentare per chiunque. Ciao

 

N.B.: RAFFAELE10 gentilmente evita di utilizzare metodi, tra cui faccine, per sbeffeggiare gli altri.

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Tu non mostri scetticcismo ma cassi senza appello e non è che la risposta del dottore sia stata molto scentifica...

e cmq perchè ti ostini a dire "x tutti è inutile" quando in questo forum e non solo c'è gente che di risultati ne ha avuti e anche molto migliori che con i farmaci ?(parlo per me!) e quando più di un dottore ne sostiene l'utilità?? pensi che siamo tutti ballisti? se è così dillo apertamente, non mi offenderò e non chiederò certo di autobannarti solo per aver detto che alcuni utenti sparano balle(e magari di me in particolare)!!!

Modificato 3 Dicembre 2005 da piripacchio

[RunDLL]

La risposta del dottore è stata molto eloquente, a buon intenditore poche parole!

Dove sono tutte queste persone che hanno avuto questi risultati?

[piripacchio]

La risposta del dottore è stata molto eloquente, a buon intenditore poche parole!

Dove sono tutte queste persone che hanno avuto questi risultati?

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secondo me la percentuale è altissima, contando che gente che ha fatto la ginnastica per almeno qualche mese qui si è presentata e ha dichiarato come minimo la fine di caduta, non ho ancora sentito nessuno dire che si è rivelata inutile invece tranne forse uno di cui nn mi ricordo il nome.

Quelli che hanno avuto risultati invece sono

Askander, piripacchio, italo calvino, hokusai...e altri di cui nn ricordo il nome ma se vai indietro a cercare nella discussione li trovi.

e cmq è proprio vero che nn si finisce mai di imparare...peccato che il dottore lo dicesse solo per scherzo...

ciao

Modificato 3 Dicembre 2005 da piripacchio

[RunDLL]

Da quello che ho potuto leggere non mi pare che coloro che hai citato dichiarano di aver avuto avuto dei risultati, tranne te che comunque è tutto da dimostrare. Porta le prove ma soprattutto le prove che la ricrescrita, se c'è stata, sia dovuta a questa ginnastica. Ciao

[piripacchio]

Da quello che ho potuto leggere non mi pare che coloro che hai citato dichiarano di aver avuto avuto dei risultati, tranne te che comunque è tutto da dimostrare. Porta le prove ma soprattutto le prove che la ricrescrita, se c'è stata, sia dovuta a questa ginnastica. Ciao

<{POST_SNAPBACK}>

be ma lo hanno scritto...leggi meglio!

[Goten]

TATARARARTTTTTAAATATATATATAATAATTA!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Oggi é il 3 dicembre complanno di mio papà, ma non é questo che mi rende così felice(certo sono contento anche per questo), oggi ho fatto la mia prima visita dalla Cappio.Come detto in post precedenti, ero gia stato da un dermatologo generico che mi aveva detto guardandomi 30 sec con un apparecchio forse sei un po diradato ma torna tra un anno che vediamo come evolve. Cmq ad ogni modo io ero convinto di avere l'aga(iniziale ma di averla). E invece ha detto che non ho NULLA. Ha escluso l'aga al 100% , e che ho solo 2 rose sul vertice(era quello che mi preoccupava)anche se ha detto che avendo io 21 anni, ogni tanto poi mi converrà fare una controllatina(ma tra 1 anno o più).

 

Detto questo descriverò la visita nella sezione trico e foto.

 

Qua aggiungo solo che non ho detto alla dottoressa della ginnastica quando mi ha chiesto se facevo qualcosa. Scusate ma anche se bravissima ero un po imbarazzato. Inoltre c'era mia mamma anche e visto che mi aveva detto che ero a posto, mi sembrava da paranoici continuare a fare domande.

 

Dunque sperando che non si sia sbagliata sulla diagnosi(mi manderà cmq a casa l'esame dei capeli come conferma), il mio apporto per la ginnastica che continuerò a fare(magari solo più 10 min la sera e 10 lmattina), potrà solo più riguardare la forfora, che ripeto é cmq migliorata e la caduta di capelli(fisiologica, ma magari ne fa cmq cadere di meno).

 

 

Ciao a tutti.

[Phemt]

Ma di che si parla in sto post?

 

Cosè sta ricresita e muscoli?

[RunDLL]

Oramai sono 9 mesi che pratico questa ginnastica e pochi indizi mi spingono a continuare ancora.

Non mi pare che Askander dica che abbia avuto successo. Per gli altri ora non è che mi metto a cercare su tutto il thread, ma l'ho sempre letto e non mi pare, a ricordo, di aver letto di tutti questi successi. Ciao

[Rosco79]

Goten visto? :D

 

Spero che tu non l'abbia mai!!!

[Goten]

Lo spero anche io, cmq state tranqui righi che non vi abbandono

[basilio]

3 settimane e mezzo di ginnastica, non mi si stacca piu unn capello neppoure tirandolo con un camion (prima se ne levavano via sia di piccolo che di garndi alemno 4-5 ogni volta che passavo le mani tra i capelli con media forza)..forfora sparita ..cuoio capelluto finalmente morbido e sano ed in piu non mi fa piu male quando metto le mani tra i capelli (non so se ci sarà ricrescita ma a me va bene anche cosi).....a buoni intenditori poche parole!

 

In fede

 

Basilio

 

P.S. Per tutti quelli che vogliono restare schiavi delle proprie idee giuste o non e che senza aver povato questo metodo giudicano..potete anche non leggere o non scrivere in questa sezione no?

Modificato 3 Dicembre 2005 da basilio

[RAFFAELE10]

3 settimane e mezzo di ginnastica, non mi si stacca piu unn capello neppoure tirandolo con un camion (prima se ne levavano via sia di piccolo che di garndi alemno 4-5 ogni volta che passavo le mani tra i capelli con media forza)..forfora sparita ..cuoio capelluto finalmente morbido e sano ed in piu non mi fa piu male quando metto le mani tra i capelli (non so se ci sarà ricrescita ma a me va bene anche cosi).....a buoni intenditori poche parole!

 

In fede

 

Basilio

 

avete visto bastano 3settimane e voi che vi siente impegnati tutti questi mesi Askander fatti spiegare meglio gli esercizi da basilio cosi anche te ti ricrescono i capelli.......

 

ma è possibile che ci sono tutte ste persone a cui sono ricresciuti i capelli e nn c' è un anima buona che mette anche le foto per dimostrare cio che dice :rolleyes:

 

goten secondo me tu sei il caso emblematico :facevi gli esercizi e in realta nn avevi neanche la calvizie questo dice tutto :fischietto:

[basilio]

RAFFELE...IO NON HO PARLATO DI RICRESCITA...HO DETTO CHE MI ARRESTA LA CADUTA ECCISSVA E MI HA FATTO SPARIRE LA FORFORA,IL PRURITO E IL CUOI CAPELLUTO è OTTIMO...NON SO SE TRA 6 MESI O 1 ANNO AVRO QUALCHE PELO IN PIU SULLE TEMPIE MA PER ME VA BENE COSI PER ORA...

 

P.S. IO NON USO LA FINASTERIDE :P

 

BASILIO

[RunDLL]

Basilio, non potresti avere avuto una dermatite che si è risolta? Chi ti da la certezza che sia la ginnastica?

[RAFFAELE10]

RAFFELE...IO NON HO PARLATO DI RICRESCITA...HO DETTO CHE MI ARRESTA LA CADUTA ECCISSVA E MI HA FATTO SPARIRE LA FORFORA,IL PRURITO E IL CUOI CAPELLUTO è OTTIMO...NON SO SE TRA 6 MESI O 1 ANNO AVRO QUALCHE PELO IN PIU SULLE TEMPIE MA PER ME VA BENE COSI PER ORA...

 

se un soggetto affetto da alopecia androgenetica conclamata che nn fa nessuna cura farmacologica arresta la caduta con sole tre settimane di ginnastica e logico pensare che fra qualche mese ti ricresceranno i capelli......il dubbio è ma tu i capelli l hai mai persi? :wacko:

[piripacchio]

Basilio, non potresti avere avuto una dermatite che si è risolta? Chi ti da la certezza che sia la ginnastica?

<{POST_SNAPBACK}>

chi ti da la certezza che non lo sia???

Poi che una dermatite si risolva quando comincia a fare freddo è molto più difficile...e anche che il grasso della cute scompaia definitivamente anche con sto clima rigido dopo anni che mi aveva tormentato soprattutto d'inverno, almeno per me è impossibile o almeno alqiuanto improbabile...certo che magari nn è la ginnastica...

Modificato 3 Dicembre 2005 da piripacchio