Attentati A Londra: Numerosi Morti E Feriti

[Brasileiro]

E potevi anche fare l'esempio degli Stati Uniti... perche' rompono le palle a mezzo mondo con il loro espansionismo economico?

Non importa il livello di ricchezza "assoluto", non era questo a cui mi riferivo. E' la differenza di potenziale con le nazioni adiacenti a determinare il sommovimento. La Germania stava tra Francia e Inghilterra, e non se la passava meglio di loro. Nel contesto geopolitico era sfavorita. E aveva anche molti squilibri interni.

Il mio punto era: se la ricchezza nel mondo fosse equamente distribuita, pochi (tra cui noi) starebbero molto peggio, ma molti starebbero molto meglio. E le tensioni economiche e sociali non alimenterebbero piu' il fanatismo intrinseco in varie religioni o culture. Sarebbero micce spente.

 

Difficile distribuire equamente la riccheza in sistemi dove, per esempio. alle donne non sono concessi gli stessi diritti che abbiamo noi. Perchè non provi ad aprire un servizio di taxi in Arabia Saudita e assumere qualche donna taxista?

Ehh siiii ci sono delle cause economiche che lo impediscono, vero, scusa :)

 

 

Avranno fatto le loro valutazioni, evidentemente. Il Medio Oriente ad oggi ha un'influenza geopolitica maggiore rispetto al passato, quando era trattato unicamente come serbatoio di petrolio... vedi la cautela con la quale vengono trattata la Palestina oggi, rispetto a 10 anni fa; qualcosa evidentemente ha fruttato. Non dico ovviamente che concordo con cio', ma dico che hanno i loro motivi di investire.

 

Mi sembra una spiegazione dietrologica accreditare la propria tesi dicendo poi che "avranno fatto le loro valutazioni". Frasi del genere sono dei jolly quando si vuole spiegare tutto senza spiegare niente.

 

Solo perche' c'e' un pietoso tentativo di controllo militare del territorio? Ma via, l'influenza USA in Iraq oggi e' infinitamente inferiore a 15 anni fa, quando gli USA appoggiavano il regime di Saddam. A quei tempi si' che influivano. Oggi ci stanno provando, ma gli equilibri e i mezzi sono cambiati.

 

Intanto se qualcuno in Iran o in Siria ha una mezza idea di fare qualcosa di storto si ritrovano gli yankees in un paio d'ore nel loro territorio.

Influenza economica diversa da Influenza Politica.

 

 

E' proprio quello che sostengo! Ma, per me, l'ideologia "opprimente" di cui parli e' quella del mondo occidentale, che pensa che tutte le ricchezze del mondo gli appartengano, che sia giusto prosciugare i paesi indifesi di ogni loro risorsa naturale (vedi Africa o Medio Oriente), in cambio di soldi per una ristrettissima elite che fa parte del gioco, di qualche bidone di scorie radioattive, e di qualche esplosione nucleare ogni tanto.

QUESTO è IMPORTANTE :)

 

Quindi è "l'ideologia opprimente " del mondo occidentale che pensa.....etc etc la causa degli errori, quindi senza volerlo dai ragione alla mia tesi che è l'ideologia (giusta o sbagliata) a guidare.

 

 

Mi dispiace di averti deluso, ma ci posso fare poco. Imbarazzati pure nel rispondermi, ma quelle sono idee che penso di essermi fatto guardando il mondo con occhi (spero) disincantati e privi di pregiudizi (sia negativi, che positivi), visitando quei posti (esempio Israele... Gerusalemme e la fascia di territori occupati nell'entroterra), parlando (per lavoro ma non solo) con entrambe le parti. Ne ho ricavato una sensazione di disgusto e orrore, che nessuna forma di pietismo pro-semita può aiutarmi a cancellare. In fondo, mi dispiace sinceramente di avere queste esperienze nella testa, ma ormai sono cose che ho visto e sentito... gli orrori della shoa sono divulgati con la dovuta obiettivita' e spietatezza, e sono patrimonio di tutti, come e' giusto che sia. Gli orrori del nostro tempo, invece, passano attraverso molti filtri che li attenuano e li distorcono. Ma stiamo andando fuori tema.

 

Sicuramente fuori tema, aggiungo che non è l'esperienza in sè ad avere un valore ma l'uso che se ne fa. Secondo me applichi dei criteri molto riduttivi nell'analisi della situazione israeliano palestinese e applichi anche molto pregiudizi.

Purtroppo confermo le inesattezze sull'ebraismo (la corrente dell'Ebraismo più forte in USA è quella riformata che ha in pratica secolarizzato tutti i principi cardine codificati nella Torah e discussi nel Talmud).

L'accostamento del potere ebraico negli USA ad un ramo ortodosso è imprecisa.

 

Ah, allora in Somalia o nel Burundi hanno proprio uno schifo di cultura... guarda la' come si rotolano nella miseria... bisognerebbe spiegarglielo che devono un po' migliorare la loro cultura.  :ok2:

<{POST_SNAPBACK}>

 

Cultura nel senso di visione dell'uomo come individuo che ha dei diritti e dei doveri nei confronti dei consimili.

 

Il giudizio qualitativo sulle culture te lo lascio, visto che sei cosi' esperto e vissuto :)

 

suono il gong ho finito.

 

ciao

[homer]

Castano ha ragione, rientro in topic sulla paura.

La mia paura piu' grossa e' che il mio mondo e la mia cultura, che sono la coperta della mia vita e che ho sempre creduto eterni, possano finire... perche' basati su presupposti sbagliati.

La nostra societa' e la nostra cultura sono fragili... hanno dominato il mondo per gran parte della storia, ma oggi traballano. La Cina e l'India da una parte sono serissime minacce economiche, e rischiano di travolgerci. Ma, avvicinandosi sempre di piu' ai nostri standard di ricchezza, si avvicinano anche ai nostri valori occidentali. Si avvicinano, ci travolgeranno economicamente, ma non stravolgeranno la nostra scala di valori.

Dall'altra parte, popoli incaxxati che invece non si avvicinano economicamente, e quindi sbandierano la loro cultura cercando di travolgerci con quella, e di sparare al cuore della nostra sicurezza e supponenza seminando il terrore.

E tutta l'Africa Nera sta ancora dormendo...

 

Le dighe delle nostre certezze, nelle quali abbiamo racchiuso tutti i nostri valori, la nostra cultura e le ricchezze cha abbiamo accumulato (deprendando), stanno rivelando dei grossi squarci.

Questo mi terrorizza moltissimo. Perche' (lo ammetto per non essere ipocrita), anche se cerco di puntare il dito sulle moltissime colpe del mondo occidentale e non riesco a essere orgoglioso sostenitore dei suoi valori, pure io in questa cultura mi ci riconosco e ci sto bene... nella ricchezza accumulata alle spalle del resto del mondo ci sguazzo (nella piccolissima fetta che mi e' toccata, intendo). E' il mio mondo!

La mia paura piu' grossa non e' morire in un attentato, ma vivere in una società radicalmente diversa da quella egoista cui siamo abituati.

Non voglio che le cose cambino, anche se e' profondamente, enormemente ingiusto che restino cosi'. :unsure:

[homer]

Cross-post... vedo solo ora la risposta.

 

Difficile distribuire equamente la riccheza in sistemi dove, per esempio. alle donne non sono concessi gli stessi diritti che abbiamo noi. Perchè non provi ad aprire un servizio di taxi in Arabia Saudita e assumere qualche donna taxista?

Ehh siiii ci sono delle cause economiche che lo impediscono, vero, scusa smile.gif

Proprio cosi'. Secondo me non si deve confondere la causa con l'effetto. La marginale condizione della donna nella societa' islamica e' un mezzo repressivo e di controllo sociale. Nell'epoca d'oro dell'Islam, la donna aveva un ruolo centrale, soprattutto nella gestione del patrimonio della famiglia. Con poi tutta una serie di umilianti condizioni di sottimissione rispetto all'uomo. Ma quelle di oggi non vengono direttamente dal Corano, sono forme di repressione.

 

Frasi del genere sono dei jolly quando si vuole spiegare tutto senza spiegare niente.

No, no. Leggi bene. A me sembra di aver dato la mia spiegazione sul perche' oggi in Medio Oriente si investe nel terrorismo a fini geo-politici, e invece 15 anni fa ci si accontentava del rilievo economico derivante dal petrolio.

 

Intanto se qualcuno in Iran o in Siria ha una mezza idea di fare qualcosa di storto si ritrovano gli yankees in un paio d'ore nel loro territorio.

Influenza economica diversa da Influenza Politica.

E perche', prima? Le portaerei americane da sempre presenti nel Golfo hanno sempre tenuto sotto tiro (di cannone o di raid aereo) i "paesi canaglia". Del resto, il paese canaglia principe non ha niente da imparare da nessuno... :D

 

Quindi è "l'ideologia opprimente " del mondo occidentale che pensa.....etc etc la causa degli errori, quindi senza volerlo dai ragione alla mia tesi che è l'ideologia (giusta o sbagliata) a guidare.

No. Con l'ideologia ci fai la birra. Quello che conta e' lo status quo cui questa ideologia quattrinistica porta: una condizione di squilibri economici profondissimi, che fanno di questo pianeta una bomba a orologeria. L'ideologia occidentale spicciola e': "le ricchezze del mondo mi spettano". Si ritorna ai soldi, non alle idee.

 

Sicuramente fuori tema, aggiungo che non è l'esperienza in sè ad avere un valore ma l'uso che se ne fa.

Beh, penso di non farne cattivo uso. A parte qualche discorso politicamente scorretto, mi tengo tutto per me e non faccio male a nessuno. -_-

 

Secondo me applichi dei criteri molto riduttivi nell'analisi della situazione israeliano palestinese e applichi anche molto pregiudizi.

Purtroppo confermo le inesattezze sull'ebraismo (la corrente dell'Ebraismo più forte in USA è quella riformata che ha in pratica secolarizzato tutti i principi cardine codificati nella Torah e discussi nel Talmud).

L'accostamento del potere ebraico negli USA ad un ramo ortodosso è imprecisa.

Beh, Brasi, ti vedo molto sicuro di cio'. Io, che invece ho molti dubbi, dissemino i miei discorsi di "secondo me". Vorra' dire che mi ridocumentero' sul peso politico dei riformati e dei lubavitcher negli USA, e spero di scoprire di sbagliarmi.

 

Cultura nel senso di visione dell'uomo come individuo che ha dei diritti e dei doveri nei confronti dei consimili.

Ah, ecco. Si', in effetti le culture delle tribu' dell'Africa Nera sono cosi' arretrate e primitive... sono responsabili e si meritano certo la condizione di miseria in cui sguazzano :ok2:

 

Il giudizio qualitativo sulle culture te lo lascio, visto che sei cosi' esperto e vissuto smile.gif

No, grazie. E' un argomento che richiede fermezza di giudizio e confidenza nelle proprie idee. Nelle mie esposizioni sono troppo relativista, troppi "secondo me" e "imho". Non sono mai troppo sicuro di quello che dico, ti lascio l'incombenza. ;)

 

suono il gong ho finito.

Amen :ok2:

[homer]

Ah, Brasi, dimenticavo: in quanto a delusione... io probabilmente ti avro' deluso, ma te mi sei venuto a quotare la Fallaci! :D

Mi e' preso un coccolone quando ho visto quel post! :P :P :okboy:

[Brasileiro]

sono piu denso di sorprese che denso di capelli, anche tu non scherzi (Hasson è meglio di Wong nel Dense Pack)! :D

 

La Fallaci è una grande scrittrice giornalista, anche se non sono d'accordo al 100% su quello che dice, credo che abbia ragione su molte cose.

 

Io non mi sento in colpa di essere occidentale, dopo attenta riflessione ovviamente, e dopo innumerevoli scazzi con gente di sinistra, che, da questo punto di vista, non ci vede e non ci sente.

 

Cogito Ergo Sum diceva Cartesio

Edo (Mangio) Ergo Sum dice Homer

 

ai posteri l'ardua sentenza (hai gia il voto di Castano e Lobo che si faranno per i prossimi 15 anni le loro cenette romantiche con gli spaghetti alle vongole) :mago:

 

ciao

 

Brasi

Modificato 8 Luglio 2005 da Brasileiro

[homer]

sono piu denso di sorprese che denso di capelli, anche tu non scherzi (Hasson è meglio di Wong nel Dense Pack)! biggrin.gif

beh, anch'io... del resto, su questi siti e' piu' probabile... altrimenti non gironzolerei qua e mi godrei le mie chiome al vento :P

Ma poi, Brasi, perche' sei cosi' sorpreso? Avevi un'opinione di me cosi' alta da non poter neppure sospettare che avessi idee (fallaci :fischietto: ) tanto diverse dalle tue (giuste... ehm... Fallaci)? Su, dai, non mi sopravvalutare... :ok2:

 

Io non mi sento in colpa di essere occidentale

Io si'. Ma lo accetto, sono nato qua, e non voglio che le cose cambino. Egoismo puro.

Ah, e non sono di sinistra.

 

Edo (Mangio) Ergo Sum dice Homer

No, Homer preferisce "Coito Ergo Sum" :D

[Brasileiro]

beh, anch'io... del resto, su questi siti e' piu' probabile... altrimenti non gironzolerei qua e mi godrei le mie chiome al vento  :P

Ma poi, Brasi, perche' sei cosi' sorpreso? Avevi un'opinione di me cosi' alta da non poter neppure sospettare che avessi idee (fallaci :fischietto: ) tanto diverse dalle tue (giuste... ehm... Fallaci)? Su, dai, non mi sopravvalutare...  :ok2:

 

sai certe volte avere un'idea diversa non è come preferire il gusto di cioccolato a quello di vaniglia, quando scegli il gelato. Su quello ti prometto che ti lascio in pace secondo me (cosi mettiamo una quota di dubbio anche nella mia tolleranza verso i tuoi gusti quando scegli il gelato). :) . Ammirevole (ed originale) il gioco di parole su Oriana (magari con il nome fai qualche rima? :mago: )

 

Io si'. Ma lo accetto, sono nato qua, e non voglio che le cose cambino. Egoismo puro.

 

Non compartecipo alla tua crisi di coscienza (ma molto ti tengono compagnia, quindi non ti troverai solo).

 

 

No, Homer preferisce "Coito Ergo Sum"  :D

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Se lo dicessi ad Hasson (contando tutte le mail che gli hai mandato) uscirebbe un altro verbo..... -_- , ma non lo coinvolgero' nel dibattito :)

 

ciao

[castano_chiaro]

Ecco leggete questa News

 

Osama:"Conto aperto con Berlusconi"

Messaggio apparso sul web

"Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo": è la frase minacciosa che appare in un messaggio diffuso via Internet. Nel testo si traccia un parallelo tra quanto è avvenuto a Londra e il rapimento degli stranieri in Iraq, con un esplicito riferimento al sequestro di Agliana, Stefio, Cupertino e Quattrocchi. Il messaggio è firmato da Lewis Atiyallah, esponente saudita di Al Qaeda.

 

Nell'occasione dei rapimenti degli italiani, ricorda Atiyallah, tra le richieste dei rapitori "c'era quella che Berlusconi dovesse scusarsi per le sue violazioni contro i diritti dell'Islam e dei musulmani. Questo è un vecchio conto di cui Berlusconi non ha ancora pagato il prezzo".

 

Nel messaggio, in cui l'autore si rivolge anche direttamente al premier britannico Tony Blair, si rivela anche che gli autori della serie di attentati di Londra avrebbero agito autonomamente "senza alcun aiuto o indicazione o sostegno direttivo e logistico". E "il prossimo (attentato) che deve ancora venire sarà peggiore", conclude il documento.

 

 

fonte

www.tgcom.it

[homer]

No, non e' davvero una questione di gusti... sono cose serie, e sono questioni sia personali che collettive. Ognuno guardi il mondo con occhio critico e distaccato, e si faccia la sua idea. Io la mia (secondo me) l'ho detta.

 

Oriana (magari con il nome fai qualche rima?

Mmmm... mi vengono solo rime ricche... quindi lascio perdere, non voglio abbassare la qualità eccelsa dei miei calambour :D

 

Se lo dicessi ad Hasson (contando tutte le mail che gli hai mandato) uscirebbe un altro verbo.....

Visto che nomini Hasson, mi fai venire in mente che e' forse meglio:

Succresco (crescere progressivamente; sott. i capelli) Ergo Sum; nisi cresco, vado a Vancouver e gli spacco le corna. :P

 

Basta ora con le questioni filosofiche, mi devo concentrare sul risultato di 'sto caxxo di trapianto, vista la quantita' di sporchi soldi occidentali che ci ho speso, alla faccia del Sud del Mondo... questa e' la mia vera preoccupazione... quando avverra' la venuta dell'Islam in Europa e mi mozzeranno la testa per qualche atto non conforme al Quran (tipo grattarsi le palle in pubblico), quella che rotolera' dovra' essere una testa folta di capelli... :D

Modificato 8 Luglio 2005 da homer

[avida]

Ecco leggete questa News

 

Osama:"Conto aperto con Berlusconi"

Messaggio apparso sul web

"Abbiamo un conto aperto con Berlusconi di cui non ha ancora pagato il prezzo": è la frase minacciosa che appare in un messaggio diffuso via Internet. Nel testo si traccia un parallelo tra quanto è avvenuto a Londra e il rapimento degli stranieri in Iraq, con un esplicito riferimento al sequestro di Agliana, Stefio, Cupertino e Quattrocchi. Il messaggio è firmato da Lewis Atiyallah, esponente saudita di Al Qaeda.

 

Nell'occasione dei rapimenti degli italiani, ricorda Atiyallah, tra le richieste dei rapitori "c'era quella che Berlusconi dovesse scusarsi per le sue violazioni contro i diritti dell'Islam e dei musulmani. Questo è un vecchio conto di cui Berlusconi non ha ancora pagato il prezzo".

 

Nel messaggio, in cui l'autore si rivolge anche direttamente al premier britannico Tony Blair, si rivela anche che gli autori della serie di attentati di Londra avrebbero agito autonomamente "senza alcun aiuto o indicazione o sostegno direttivo e logistico". E "il prossimo (attentato) che deve ancora venire sarà peggiore", conclude il documento.

fonte

www.tgcom.it

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sicuramente la situazione non è delle più rosee ma, ATTENZIONE dare rilievo a "notizie" spacciate x tali che giocano sul nostro trasporto emotivo...

così facendo, si fa loro gioco e si da del lavoro a certi cogxxxxi di giornalisti.

La politica della paura insegna!

 

ciao :fiorellino:

[castano_chiaro]

sicuramente la situazione non è delle più rosee ma, ATTENZIONE dare rilievo a "notizie" spacciate x tali che giocano sul nostro trasporto emotivo...

così facendo, si fa loro gioco e si da del lavoro a certi cogxxxxi di giornalisti.

La politica della paura insegna!

 

All'Italia minacce da Al Qaeda sul Web

 

"Salute a colui che ha seguito la voce di Dio. Dopo la fine del termine fissato per voi e i vostri governi per un ritiro delle truppe, vedremo se sarete stati saggi da prendere la decisione di ritirarvi dall' Iraq, altrimenti la guerra sarà atroce contro di voi. Noi non fermeremo gli attacchi contro Roma, voi non potrete avere sicurezza nelle vostre case, tutti i luoghi saranno nel mirino dopo la fine del termine, tutti i luoghi saranno bersagli possibili e gli obiettivi sono stati definiti, resta solamente la scadenza del termine data all' inizio del mese scorso".

 

"Le nostre cellule sono a Roma - continua il testo - e nel resto delle città italiane sono tutte sul chi vive e nessun potere ci impedirà di colpire le vostre difese, le vostre vite saranno trasformate in inferno se voi non vi ritirerete dall' Iraq, da questo Stato islamico".

 

"Il fatto che vi prendiate gioco della civiltà islamica non passerà senza punizione. Il tuo popolo, Berlusconi, non godrà più di sicurezza, se il popolo iracheno non avrà la sicurezza con il vostro ritiro dal suo paese... altrimenti i nostri colpi saranno diretti contro tutti i luoghi e in ogni tempo... fino all'uscita dalla terra irachena...".

 

"Le nostre cellule - va avanti il testo - sono nelle città italiane... la guerra si avvicina, ragione per la quale vi mettiamo in guardia perché vi aspettiate una guerra atroce dopo la fine del mandato già indicato, attendetevi attacchi che mirano a qualsiasi obiettivo subito dopo la fine... perché Berlusconi assaggi l'amarezza del sangue versato che il popolo iracheno prova tutti i giorni dopo che gli italiani hanno seguito il vile Bush e il vile Blair".

 

E' Silvio Berlusconi il primo tra gli obiettivi di Al Qaeda. Lo si legge in un comunicato diffuso ieri su Internet e attribuito ancora una volta alle brigate di Abu Hafs al Masri. Il messaggio, il secondo nel giro di pochi giorni, preannuncia "una guerra sanguinosa" contro l'Europa. La tregua di tre mesi offerta da Osama Bin Laden è infatti scaduta il 15 aprile. "Faremo tremare le citta' dell'Europa e cominceremo con te, Berlusconi - recita - e le faremo sanguinare finche' non tornerai sulla retta via". "Aspettaci Berlusconi", prosegue la minaccia, "tu e anche i tuoi alleati, aspetta che manteniamo le nostre promesse gia' svelate a te e ora svelate all'Europa".

 

Già sabato scorso il gruppo che si definisce ''il braccio armato di Al Qaeda in Europa'' aveva minacciato attentati contro il nostro Paese e l'Australia, se non verranno ritirate le truppe dall'Iraq. Le Brigate martiri di Abu Hafs al Masri, sono il gruppo legato alla rete di Bin Laden che rivendicò gli attentati dell’11 marzo a Madrid

 

''Questo è un avvertimento per il governo italiano che si è votato al servizio della crociata criminale americana affinché segua l'esempio degli altri e lasci l'Iraq - si legge sulla dichiarazione firmata dalle Brigate Abu Hafs al-Masri e datata 26 luglio - altrimenti, noi parleremo nel linguaggio del sangue e faremo tremare la terra sotto i piedi.

 

Sempre in quel messagio al Qaeda si era rivolto direttamente al premier italiano Berlusconi: "Al disprezzabile primo ministro italiano diciamo: se non hai ancora dato ascolto alle nostre minacce, vorrà dire che ci faremo sentire direttamente a Roma, e in ogni altro luogo dove si trovano gli italiani. Berlusconi, ti diamo solo pochi giorni, poi vedrai cose che non ti faranno piacere".

 

beh intanto le rivendicazioni sono ritenute attentibili e le minacce sono comparse sullo stesso sito a quanto dicono. sono d'accordo con te sul non vivere nel terrore ma se verremo colpiti veramente avremo la freddezza di reagire come gli inglesi? loro avevano l'esperienza dell'Ira, noi quella delle Br ma il terrorismo islamico è un'altra cosa, colpisce ovunque e chiunque.

[ducaconte]

ma una volta tanto questi terroristi perchè non colpiscono il problema alla radice, ossia fare fuori proprio il berlusca e non gente innocente che magari non l'ha nemmeno votato?

[castano_chiaro]

ma una volta tanto questi terroristi perchè non colpiscono il problema alla radice, ossia fare fuori proprio il berlusca e non gente innocente che magari non l'ha nemmeno votato?

 

perchè nella mentalità del terrorismo islamico non c'è la persona come berlusconi o bush bensì la gente perchè loro sanno benissimo che non possono colpirli perhè sono persone blindate. allora se la prendono con la gente comune. la strategia del terrore ha proprio lo scopo di colpire i governi tramite le stragi perchè in questo modo crolla l'economia di un paese.

 

se un paese come l'inghilterra superblindato ha subito quell'attentato vuol dire che le misure di sicurezza non sono servite a niente della serie siete lo stesso vulnerabili.

 

il turismo in ogni paese conta moltissimo. tu pensa un attentato grande in città come roma o milano cosa vorrebbe significare. panico di uscire di casa e frequentare luoghi affollati, dalla manifestazione al concerto, ai mezzi pubblici ai cinema.

 

quello che io mi domando è: gli islamici nel nostro paese sono migliaia. quello arrestato per gli attentati in spagna era un imprenditore che era li da 20 anni e ha deciso di sacrificare tutta una vita per un attentato questo sta a dire che chiunque è un potenziale kamikaze.

 

inoltre volendo considerare che moltissimi islamici, tunisini, marocchini, algerini, afgani ecc. sono delle persone a posto, onesti lavoratori che si sono fatti un cul.o così per avere un lavoro ok ma su un milione ce ne saranno 100 disposti a morire? cioè legati al terrorismo? è ipotizzabile, bene ne basta uno per fare una strage.

 

quello che a me fa paura è che nonostante le misure siamo in realtà indifesi. come gai a fermare e perquisire tutti? impossibile. inoltre chi dice che colpiranno alla stessa maniera? credi che sono cosi stupidi da colpire aeroporti, il papa o i metrò? ci sono centinaia di luoghi affollati da uno stabilimento balneare a un cinema, una discoteca una manifestazione.

 

lo sbaglio enorme è stato quello di ritenersi forti sulla base di missili e satelliti che fanno la differenza in una guerra contro un paese ma sono inutili quando il 'nemico' è mescolato tra noi, può rimanere fermo per mesi e poi colpire quando il nemico è ovunque e colpisce magari cambiando all'ultimo il suo obiettivo.

 

è una situazione di merd.a che non abbiamo voluto.

[Atreyu]

La situazione è veramente pericolosa. Tuttavia penso che corra maggior rischio chi ha deciso di abitare nelle grandi città.

Nei piccoli paesi, che non contano nulla per noi, spero che non contino nulla neanche per Bin Laden!!!

Purtroppo è ovvio, più gente vive assieme nello stesso posto, più difficili sono i controlli e più facile fare stragi :(

[castano_chiaro]

è vero ma gli effetti sull'economia e gli effetti della psicosi li paghiamo alla fine tutti.

 

se la situazione diviene seria davvero (parlo di attentati piu gravi, non sappiamo ad esempio oltre le bombe se posseggono armi chimiche), ciò può avere ripercussioni molto serie sull'ecomia dei nostri paesi (crollo del turismo, crollo dei beni di consumo, aumento del prezzo del petrolio).

 

inoltre anche abitare nel piccolo paesino è relativo. può andar bene per l'anziano ma il giovane che lavora nella grande città, lo studente o anche prendere un aereo o un treno e fermarsi in una stazione ecc.

 

la situazione è anhe critica perchè sappiamo bene che tutti i governi se la stanno facendo sotto dalla paura ma non possono dirlo perchè ritirarsi significherebbe: a) cedere al terrore B) ammettere di avere fatto un'enorme cavolata c) lasciare l'Itaq in mano all'esercito e alla polizia irachene che non sono buoni nemmeno a catturare un ladro di polli quindi caos.

 

questo significa in poche parole continuare e continuare la presenza in Iraq = continuo degli attentati. oramai siamo in una strada senza uscita. se molliamo siamo codardi e ricattabili e significa che se molliamo domani l'Iran e la Cora possono costruirsi 1000 bombe atomiche idem Gheddafi e andiamo nel caos totale.

 

quindi le campagne militari in Iraq non possono essere lasciate. ecco perchè la guerra contro Saddam andava evitata.

 

ora non c'è piu nulla da fare. la 3 guerra mondiale non è fatta dallo spingere un bottone che fa scoppiare l'apocalisse, la 3 guerra mondiale è qualcosa di molto lento e logorante ed è il terrorismo, un nemico invisibile che non ha paura della morte quindi indistruttibile. (sono un po pessimista)

[Brasileiro]

Castano,

scusa la franchezza, ma tu saresti stato uno che, all'epoca del rapimento di Aldo Moro , si sarebbe rassegnato e avrebbe riconosciuto le Brigate Rosse, ci avrebbe trattato spaventato dai loro metodi e dalle loro minacce.

 

Chi usa metodi terroristici non puo' essere considerato una controparte con cui trattare e/o fare concessioni.

 

ciao

[ducaconte]

non è pessimismo è la realtà dei fatti

[castano_chiaro]

Castano,

scusa la franchezza, ma tu saresti stato uno che, all'epoca del rapimento di Aldo Moro , si sarebbe rassegnato e avrebbe riconosciuto le Brigate Rosse, ci avrebbe trattato spaventato dai loro metodi e dalle loro minacce.

 

Chi usa metodi terroristici non puo' essere considerato una controparte con cui trattare e/o fare concessioni.

 

no, però c'è una differenza notevole, abissale tra il terrorismo anarchico delle BR e quello di Al-Queda. il primo nasce dalla lotta di classe, da un idealismo seppur sbagliato che con la violenza vuole capovolgere il sistema.

 

il terrorismo Islamico nasce dalla volontà di arrecare danni ai paesi occidentali e alle loro economie poichè questi paesi tra cui anche noi hanno invaso paesi dell'Islam, in questo caso l'Iraq e l'Afghanistan (e vorrebbero almeno gli USA fare lo stesso con l'Iran).

 

ti giro la domanda in questo modo: se tu asserisci che rassegnarsi significherebbe darla vinta al terrorismo secondo te per gli ISlamici smettere la strategia del terrore non significherebbe domani ritrovarsi gli Americani anche in Iran, Sudan, ecc.??

 

e ci aggiungo quanto letto su un sito stamane: il giornalista domandava a un islamico: secondo lei il terrorismo è giusto visto che provoca morti di persone innocenti? l'islamico sai cosa gli ha risposto: ma quando voi avete bombardato l'Afghanistan e l'Iraq provocando centinaia di migliaia di morti (moltissimi mambini) quelli non erano civili inermi e innocenti??

[harlequin]

e ci aggiungo quanto letto su un sito stamane: il giornalista domandava a un islamico: secondo lei il terrorismo è giusto visto che provoca morti di persone innocenti?  l'islamico sai cosa gli ha risposto: ma quando voi avete bombardato l'Afghanistan e l'Iraq provocando centinaia di migliaia di morti (moltissimi mambini) quelli non erano civili inermi e innocenti??

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provo a rispondere io , anche se non c'è una vera domanda : la risposta è semplice, poichè la vita (e la morte) di un occidentale vale di più di quella di un asiatico, o, se preferisci, di dieci mediorientali islamici.

:o

 

però poi d'inverno si va tutti a Sharm el Sheik, eh !

Modificato 11 Luglio 2005 da harlequin

[Quarzo]

Ho letto i vostri post, volevo fare un commento.

 

 

Lasciando da parte disquisizioni filosofico-religiose, resta un dato di fatto : le rivendicazioni arrivate dopo i botti di Madrid e Londra parlano chiaro e dicono che quelli attentati sono stati fatti solo ed esclusivamente per colpire i paesi alleati degli USA nella guerra in Iraq (l'integralismo islamico anti-occidentale, nel suo linguaggio propagandistico, ci definisce "i nuovi crociati")

 

La Spagna di Aznar e la Gran Bretagna sapevano di essere nel mirino dei terroristi molto prima che scoppiassero le bombe nelle loro rispettive capitali, poichè entrambe avevano più volte ricevuto dai terroristi "l'invito" di ritirare i propri soldati dall'Iraq. Stesso "invito" fatto anche all'Italia (i prossimi della lista per qunato riguarda le preferenze dei kamikaze dovremmo essere noi) mentre Germania e Francia non hanno nulla da temere, non hanno ricevuto minacce, non avendo mai appoggiato Bush nella petrol-guerra camuffata da liberazione del popolo iracheno dal dittatore Saddam, sono pronto a scommettere che le città francesi e tedesche non verranno toccate. Perchè in fin dei conti anche i terroristi, per quanto facciano schifo, hanno un loro codice d'onore ma soprattutto una loro strategia mirata che, in questo caso, potrebbe assomigliare molto alle intimidazioni mafiose "chi si fà i cazzi suoi campa cent'anni" o al famoso motto delle BR "colpirne uno per educarne 1000".

 

Qualcuno obietta "Perchè allora svegliare il can che dorme con la strage delle torri gemelle in un momento di relativa tranquillità sulla scena politica mondiale?"

A tal proposito ci sono almeno tre risposte da dare: per primo gli USA sono sempre e costantemente nel mirino dei terroristi islamici a causa della loro politica imperialista e prevaricatrice. Per secondo era risaputo già prima dell'11 settembre che Bush, una volta diventato presidente, avrebbe cominciato a muoversi verso il petrolio del medioriente come l'orso và al miele. Per terzo direi che il film "9/11 Fahrenheit" offre una interpretazione inquietante ma attendibile, secondo la quale l'amministrazione Bush avrebbe deliberatamente abbassato la guardia sul fronte del terrorismo per lasciare che i cani rabbiosi mordessero qualcuno e creare così un pretesto per fare quello che ha fatto e che presumibilmente ancora dovrà fare. Non si spega infatti come mai, nel film in questione, si racconta di informative che gli agenti FBI avrebbero messo nelle mani di Bush e dei suoi collaboratori, informative nelle quali si faceva esplicito riferimento a cittadini arabi arrivati negli USA con una strana passione per il volo (si erano iscritti a scuole di pilotaggio), nelle quali si faceva riferimento a possibili attentati con l'impiego di aerei di linea lanciati contro obiettivi civili, nelle quali si dicevano molte altre cose ma che Bush e soci hanno ignorato.

[ducaconte]

Quarzo: :okboy:

[Brasileiro]

Caro Quarzo,

non scriverò un lungo post per replicare al tuo, visto che i punti di vista sono stati messi a fuoco abbastanza bene durante la discussione.

 

Non c'è interesse economico cosi rilevante da far imbarcare gli USA in un'avventura militare dall'esito geopolitico così incerto (specie dopo l'esperienza del Vietnam) e dalle conseguenza cosi poco prevedibili solo per soddisfare un interesse speciico di qualche compagnia petrolifera. Solo un interesse più grande (e più drammaticamente serio) può averli spinti in questa avventura assurda. Credo che prima che di politica, si parli di principi base di logica.

 

Le interpretazioni che vedono la guerra dell'Iraq come motivata dalla brama di petrolio degli USA sono assolutamente riduttive se si tiene presente lla storia degli USA e gli equilbri geopolitici di quell'area. Tenendo conto anche del numero infinito di occasioni che si erano presentate agli USA negli anni 90 per farla finita con Saddam e accappararsi il petrolio in uno scenario piu tranquillo.

 

Non credo che Bush sia cosi' scemo da non prendere in considerazione le conseguenze che i suoi detrattori hanno spesso illustrato nelle violente critiche che ha ricevuto.

 

Non credo che da una sconfitta politica, militare, economica, ideologica degli Stati Uniti qualcuno possa trarre benessere e giustizia.

 

I paesi europei a parte il Regno Unito non hanno la capacità politica e il coraggio per opporsi con fermezza a questo nemico che si chiama terrorismo. Possono al massimo fare le lepri, giocando di ribattuta.

 

Venire a patti purtroppo è la via facile ma non è la soluzione. So di essere in minoranza nel mio pensiero, ma io la penso così.

ciao

 

Brasileiro

Modificato 12 Luglio 2005 da Brasileiro

[ducaconte]

Bush è più scemo di quello che sembra perchè nemmeno lui sa cosa c'entra l'Iraq con la guerra al terrorismo.

[Quarzo]

Caro Brasileiro,

 

rispetto il tuo punto di vista ma allora...quale altra motivazione, oltre al fattore economico, avrebbe spinto l'amministrazione Bush a mandare i propri soldati a crepare in Iraq ?

 

Sei una persona troppo intelligente e disillusa per rispondermi "l'hanno fatto per restituire al popolo iracheno la libertà e la democrazia, per sgominare il terrorismo, in uno slancio di disinteressata amicizia e solidarietà "

 

Gli americani ci raccontarono che bisognava intervenire in Iraq perchè il regime di Saddam nascondeva pericolose armi chimiche. Gli ispettori dell'ONU inviati sul luogo dovettero fare un grosso sforzo di immaginazione per trovarle queste benedette armi chimiche, ma nemmeno così facendo riuscirono.

Dopo l'ingresso dei soldati occidentali in Iraq, con in testa gli americani, fu chiaro a tutto il mondo che di armi chimiche....manco l'ombra. Per tirarsi fuori dall'impasse l'amministrazione Bush si armò di coraggio (ed anche di faccia tosta) e mandò gli uomini della Casa Bianca davanti ai giornalisti a raccontare che la faccenda delle fantomatiche armi chimiche era una bufala, scaricando la colpa sui servizi segreti americani rei di aver fornito informazioni sbagliate.

 

La conquista dell'Iraq non siginifica solo petrolio, significa anche gare d'appalto per la ricostruzione del paese invaso (ponti, strade, centrali elettriche, edifici, riarmo dell'esercito e della polizia, miglioramento della rete telefonica etc.). Come si racconta nel film "9/11 Fahrenheit" alcuni stretti collaboratori e amici di Bush erano anche titolari di imprese alle quali, dopo l'invasione, sono stati assegnati contratti milionari per realizzare opere e lavori di vario genere proprio in Iraq.

 

Il piano di Bush è la fotocopia di tanti altri piani già visti nel corso della storia contemporanea per assoggettare un paese sotto la propria sfera di influenza politico-economica : occupazione militare e successiva instaurazione di un regime accondiscendente al volere degli occupanti. Nel 1990 Bush padre liberò il Kuwait ma decise di non andare oltre lasciando Saddam al suo posto. Probabilmente negli anni 90 non sussistevano le condizioni politiche ed economiche per arrivare a fare quello che oggi Bush figlio stà facendo. Più che politiche direi economiche, visto e considerato che il quadro mondiale stà cambiando velocemnete con l'affacciarsi di paesi emergenti in fase di sviluppo affamati di risorse.

 

Ieri ascoltavo una interessante esposizione di un professore su Radio24 riguardo al problema del costante aumento del petrolio ed allo sfruttamento delle risorse energetiche per il futuro che ci attende. Il professore spiegava che, negli ultimi anni, l'uomo non ha avviato ricerche di nuovi giacimenti petroliferi sul pianeta ed ha preferito limitarsi a sfruttare quelli già esistenti. Essendo aumentate le richieste, sotto la spinta dei nuovi paesi emergenti, i giacimenti attuali cominciano a diventare insufficienti per coprire il fabbisogno ed il prezzo del barile lievita. Tuttavia intraprendere esplorazioni, per individuare e trivellare nuovi giacimenti, comporterebbe oggi costi elevatissimi. Mi sorge spontanea una domanda : forse qualche governante o qualche potente lobby del greggio preferisce prendere una scorciatoia ed impossessarsi dei giacimenti già esistenti invece di sbattersi per trovarne nuovi ?

 

Un ultima osservazione Brasileiro : tu dici che ritirare le truppe dall'Iraq ora sarebbe una dimostrazione di debolezza verso i terroristi. I terroristi, e buona parte del mondo arabo-musulmano, considerano l'invasione dell'Iraq un atto di prepotenza ed arroganza del mondo cristiano-occidentale.

 

Notizia ANSA del giorno : il ministro Pisanu ci avverte che il terrorismo bussa alle porte dell'Italia (ma dai ??, non ce ne eravamo accorti !!). A tal proposito, a Roma, gli ospedali della città terranno a disposizione 200-300 posti letto in caso di attentati. :ph34r:

Modificato 13 Luglio 2005 da Quarzo

[Brasileiro]

Prima di tutto voglio dire che è un piacere leggere e rispondere a post così intelligenti e ben argomentati. Sono questi interventi che fanno venire voglia di discutere.

 

Detto questo ..... :)

 

Sei una persona troppo intelligente e disillusa per rispondermi "l'hanno fatto per restituire al popolo iracheno la libertà e la democrazia, per sgominare il terrorismo, in uno slancio di disinteressata amicizia e solidarietà.

Gli americani ci raccontarono che bisognava intervenire in Iraq perchè il regime di Saddam nascondeva pericolose armi chimiche. Gli ispettori dell'ONU inviati sul luogo dovettero fare un grosso sforzo di immaginazione per trovarle queste benedette armi chimiche, ma nemmeno così facendo riuscirono.

Dopo l'ingresso dei soldati occidentali in Iraq, con in testa gli americani, fu chiaro a tutto il mondo che di armi chimiche....manco l'ombra. Per tirarsi fuori dall'impasse l'amministrazione Bush si armò di coraggio (ed anche di faccia tosta) e mandò gli uomini della Casa Bianca davanti ai giornalisti a raccontare che la faccenda delle fantomatiche armi chimiche era una bufala, scaricando la colpa sui servizi segreti americani rei di aver fornito informazioni sbagliate.

 

La conquista dell'Iraq non siginifica solo petrolio, significa anche gare d'appalto per la ricostruzione del paese invaso (ponti, strade, centrali elettriche, edifici, riarmo dell'esercito e della polizia, miglioramento della rete telefonica etc.). Come si racconta nel film "9/11 Fahrenheit" alcuni stretti collaboratori e amici di Bush erano anche titolari di imprese alle quali, dopo l'invasione, sono stati assegnati contratti milionari per realizzare opere e lavori di vario genere proprio in Iraq.

 

 

E' chiaro che l'argomentazione delle armi chimiche è un pretesto abbastanza ridicolo che l'Amministrazione Bush ha messo in campo per iniziare la guerra.

Anche i Romani si inventavano il casus belli per iniziare una guerra che a loro giudizio avrebbe servito i loro interessi. Non per questo lo storico diligente attribuisce al casus belli la ragione vera per cui i Romani hanno la guerra x.

 

In questo caso gli interessi degli USA sono di varia natura ma non tutti, a mio parere, giocano il ruolo che molti credono.

 

Io credo che dopo l'11/09 ci sia stato in quel paese un contraccolpo cforte da tutti i punti di vista (emotivo, organizzativi, politici, economici etc. etc. ).

 

Quell'evento ha tolto agli americani la convinzione di essere inattaccabili ed invincibili: si sentono sotto tiro e credo che i vertici politici capiscono che il prossimo attentato potrebbe fare non 2000 ma centinaia di migliaia di morti.

 

Faccio un esempio apocalittico: se i terroristi riescono a far saltare qualche centrale nucleare o a fabbricare di nascosto un piccolo ordigno atomico in territorio americano (la conoscenz tecnica per farlo è alla portata di qualsiasi brillante studente di fisica / chimica) i morti si contano a milioni e non a migliaia.

Io mi auguro di tutto cuore che questo non accada MAI ma non ci metterei la mano sul fuoco che questo non possa accadere o non sia già allo studio

 

Quindi la politica americana è adesso una politica militare (di piu che in passato) perchè spinta da questa esigenza di difesa. Ci sono due tipi di difese

 

a) La difesa sul proprio territorio

 

b ) La difesa dall'esterno

 

Dopo l'11/09 gli Americani hanno deciso che il Medio Oriente e gli Stati Arabi di quella zona non sono un interlocutore affidabile su questioni di terrorismo.

La soluzione è quindi un'operazione militare che (almeno nel medio lungo termine) sposti gli equilbiri geo politici della zona e che dia agli americani la possibilità di mettere in piedi uno stato a loro totalmente asservito (l'Iraq post Saddam) e che sia da monito PER TUTTI QUELLI CHE VIVONO IN QUELL'AREA a non collaborare in nessun modo con i terroristi.

 

Quindi la guerra in Iraq sbagliata dal punto di vista umano, ma necessaria (forse) dal punto di vista geopolitico per garantire agli USA migliori condizioni di controllo della regione e dissuadere gli ambigui (che abbandano) da politiche ambigue e che possono tradursi in attacchi terroristici catastrofici (migliaia di vittime).

 

In sintesi credo che la causa principale sia geo politica e che le cause economiche, pur presenti, siano derivate.

Ovviamente da qualsiasi guerra c'è qualcuno che guadagna, ma non credo che se non ci fosse stato l'11/09 si sarebbero visti gli americani invadere l'Iraq.

 

Essendo aumentate le richieste, sotto la spinta dei nuovi paesi emergenti, i giacimenti attuali cominciano a diventare insufficienti per coprire il fabbisogno ed il prezzo del barile lievita. Tuttavia intraprendere esplorazioni, per individuare e trivellare nuovi giacimenti, comporterebbe oggi costi elevatissimi. Mi sorge spontanea una domanda : forse qualche governante o qualche potente lobby del greggio preferisce prendere una scorciatoia ed impossessarsi dei giacimenti già esistenti invece di sbattersi per trovarne nuovi

 

Le previsioni sulle scorte limitate di petrolio accompagnano i dibattiti sin dagli anni 70, e non si sono avverate.

Comunque gli USA hanno delle riserve strategiche che non usano volontariamente e tradizionalmente importano piu di quello che sarebbe necessario proprio per questo motivo

 

 

Un ultima osservazione Brasileiro : tu dici che ritirare le truppe dall'Iraq ora sarebbe una dimostrazione di debolezza verso i terroristi. I terroristi, e buona parte del mondo arabo-musulmano, considerano l'invasione dell'Iraq un atto di prepotenza ed arroganza del mondo cristiano-occidentale.

 

Credo che la guerra fosse evitabile ma adesso andarsene sarebbe un disastro, lasceremmo il paese a della gente molto peggiore degli americani. Io credo che nella situazione attuale sia giusto restare, e che sarebbe un errore tattico e strategico enorme andarsene.

Tanto per capirci , io disprezzo profondamente Zapatero per quello che ha deciso di fare, e credo che comportamenti del genere siano equiparabili a quelli che a Monaco nel 1938 portarono al sacrificio di parte della Cecoslovacchia per "non avere noie" da Hitler. Non credo che i terroristi siano interessati ad una coesistenza ma ad una sostituzione di un modello di esistenza con il loro.

Mi prendo senza problema qualsiasi commento non positivo su questa mia opinione ma ne sono convinto.

 

 

Detto questo speriamo che il minor numero di vite umane sia sacrificato a questa guerra orribile, da tutte e due le parti.

Modificato 13 Luglio 2005 da Brasileiro