Madrid 11 marzo 2004

[Visitatore]

La morte fa parte della vita e questo è un fatto. Tutti moriamo (prima o poi). Ma il contesto in quale questa arriva, come in questo caso, è anche foriero di un messaggio al quale non possiamo restare sordi.

 

Tu ti limiti ad accendere e spegnere un interruttore : adesso ci sono 199 persone .. click.. adesso non ci sono più. Cosa dovremmo fare ?

 

La sterilità di una posizione come questa è a dir poco imbarazzante e, te lo posso garantire, è un vanto per me apparire "irrazionale" ai tuoi occhi. Perchè del valore che mi potrebbe attribuire una persona per la quale non esistono valori per i quali valga la pena vivere sinceramente non so che farmene.

 

Non catalogo nessuno: i morti delle stragi, delle strade, del fumo, delle guerre ... sono morti questo è vero. Noi dobbiamo fare i conti con due cose : quello che questi morti lasciano dietro di se (il dolore in primis) ed il perchè. Sono due componenti fondamentali. Lo stesso perchè che dovremmo porci quando muore un barbone sotto un ponte per il freddo. Non esistono morti di serie A o di serie B: esistono i ricordi ed i segni che queste persone hanno lasciato quando erano in vita. Ed esiste il FATTO: come sono morti e perchè.

[curvadong]

L'ho riletto ;) e il pagliaccio sei sempre tu :lol: :lol:

[Brasileiro]

Brasileiro, sei partito da presupposti errati, e sei arrivato, come volevasi dimostrare, a conclusioni errate. Io *NON* sono ateo, ma agnostico. E tutto il tuo discorso cade semplicemente in base a questa considerazione.

 

Quanto al dibattito sulle origini, e' ovvio che non ci potra' mai essere certezza scientifica sulle stesse, ma ci sono certamente teorie, come quella evoluzionistica, che sono ragionevolmente piu' plausibili di quella sostenuta dalla Bibbia di un Adamo ed Eva posti dal Creatore in un giardino dell'Eden :lol:

 

Sull'uomo di 25 mila anni fa, invece, non parliamo piu' di teorie, ma di certezze, visto che la scienza attuale e' in grado di dedurre, nel concreto, struttura fisica e abitudini dell'uomo dell'epoca da fossili, resti, attrezzi, pitture, ecc.

 

Quanto alla tua presuntuosita' di volerti "divertire a smontare ecc.ecc.", ti assicuro che e' da sempre stato anche il mio hobby, che tuttavia ho esercitato solo quando ne valeva la pena, quando cioe' l'interlocutore non finiva con il fare confusione, dire cose strampalate, e lo smontarsi con le sue stesse mani. Onestamente e' da un po' di anni che "non esercito", e se tanto mi da' tanto, mi sa che ne passeranno altri prima di trovare l'interlocutore giusto :lol:

Non mi interessa essere conivolto in una polemica, facevo solo delle osservazioni

 

Mi ritiro dalla discussione, che sta diventando tesa, evidenziando che non era mia intenzione toccare la suscettibilità di alcuno. Se nell'esercizio del mio discorso l'ho fatto me ne scuso

 

cordiali saluti

[curvadong]

Anlan,non capisci che zortek nella migliore delle ipotesi(ma non credo) sta solo provocando,accostando e comparando prospettive con dimensioni incomparabili?

Rispondergli tono su tono significa dare legittimazioni alle sue argomentazioni,che in realtà non ne hanno,è impossibile "commentare" nel merito ciò che lui dice.

In una prospettiva metastorica dice cose ovvie che non escludono assolutamente

altri modi di approcciare una questione come quella dei 200 poveri morti.Tutto quì.

 

A zortek semplicemente preme irragionevolmente il ribattere su questi punti e per farlo stravolge il contesto di un contraddittorio che,altrimenti,può servire a qualcosa.

 

la dignità dei morti di fumo,Anlan,è semplicemente un non-argomento,al quale non si risponde.

 

La tua debolezza logica zortek,ammesso che tu non stia giocando,è che è matematicamente impossibile confrontare su uno stesso piano analisi nate su piani diversi.Semplice.Basta giocare zortek :)

[Geronimo]

Siamo partiti da un messaggio di commemorazione per 200 poveri cristi morti senza volerlo...e siamo arrivati ad una zuffa di carattere filosofico in pieno stile da "Buona Domenica".

[boschetto]

La sinistra italiana, da sempre anti-interventista rispetto all'Iraq, e che sta ribadendo proprio in questi giorni il concetto tramite dichiarazioni e manifestazioni varie di piazza, sta mandando un messaggio chiaro ai terroristi: "fate un po' di morti anche da noi, cosi' la destra non verra' rivotata (come in Spagna), potremo salire noi al potere, e in questo modo ritireremo gli italiani dall'Iraq".

C'è solo un rimedio: ritirare le truppe immediatamente, prima che i terroristi possano compiere qualche attentato. ;)

 

Ovviamente sempre che prima non trovino le armi di distruzione di massa, unico motivo per cui siamo lì... :D :lol: :D

[boschetto]

A proposito... sbaglio o nessuno Ha chiesto scusa per le armi che non esistono? :fischietto:

 

Bush? :huh: Blair? :blink: :blink: Il Presidente soldato (oltre che operaio, allenatore, ecc. ecc.)? :blink: :blink: :blink:

 

Nessuno! :angry:

[curvadong]

Geronimo,se hai seguito il dibattito ...ho detto che è impossibile prima che inaccettabile l'approccio alla tragedia di madrid "proposto"da zortek,senza ovviamente dovermi piegare verso nessuna retorica cristiana invece che buonista

o moralista o perbenista,ma innanzitutto per un fatto di plausibilità logica e argomentativa.Tutto qui.Almeno per quanto mi riguarda.

[Visitatore]

C'è solo un rimedio: ritirare le truppe immediatamente, prima che i terroristi possano compiere qualche attentato.

Si proprio ... così avranno avuto ragione quelli che hanno fatto saltare in aria le stazioni in Spagna, il nostro comando dei Carabinieri, le decine di poliziotti Iracheni che con fatica stanno cercando di ridare una parvenza di ordine nel caos di un paese ormai allo sbando.

 

Non è così semplice... lasciamoli al loro destino: anzi liberiamo Saddam e rimettiamolo sulla sua bella poltroncina. In fondo quando c'era lui crepava qualcuno tra mille torture però si riusciva a fare poco rumore ed in fondo avevano tutti da mangiare e si stava così bene. Smettiamo anche di dare la caccia a Bin Laden: scusaci se ti abbiamo arrecato qualche problema. Non lo facciamo più.

 

Anzi ... meglio ancora chiediamo agli americani di ritirarsi da qualsiasi postazione che possiamo avergli concesso in Europa. In italia soprattutto. E la prossima volta che abbiamo una rogna da pelare (vedasi ex jugoslavia) cerchiamo di non disturbarli.

 

Ognuno per la sua strada e poi vediamo come va a finire.

 

E' vero che è morta tanta gente sotto le bombe: è altrettanto vero che ne è morta tanta di più dopo che i bombardamenti sono cessati. Ed il terrorismo, di qualunque matrice, esiste da ben prima che si entrasse in Afghanistan.

[boschetto]

Anlan, a me non va per niente di parlare di politica, però se dopo un po' non intervengono i moderatori ad interrompere le discussioni io non ce la faccio a non intervenire.

 

Allora ripeterò le mie ragioni:

 

- la guerra è stata fatta esclusivamente per motivi economici (indotto bellico e petrolio), infatti l'Iraq non è il terrorismo e te lo dimostra il fatto che sconfitto l'Iraq il terrorismo è vivo e vegeto, anzi... Avrebbero potuto utilizzare i miliardi spesi per la guerra in operazioni di intelligence tese a lottare realmente contro il terrorismo, ma non lo hanno fatto perché non ci sarebbe stato nessun ritorno economico.

 

- sulle armi di distruzione di massa che non esistono: no comment (e nessuno ha chiesto scusa).

 

- adesso sia che ritiriamo le truppe sia che le lasciamo lì siamo nella xxxx e sarebbe il caso che chi ci ha messo in questa situazione chiedesse scusa, invece...

 

- più che ritirare le truppe vorrei gli americani combattessero tutte le dittature e non solo quelle che gli pare, a partire da quelle che hanno appoggiato e voluto loro nell'America latina (e questa è storia, provate a digitare in qualsiasi motore di ricerca "Operazione Condor" e ne scoprirete delle belle). Non si può da un lato combattere una dittatura e dall'altro appoggiarne decine torturando o provocando una quantità enorme di morti. O i morti sudamericani sono meno importanti dei morti iracheni?

 

- nessuno chiederà scusa per gli errori commessi, perché lo stereotipo del politico vincente e che piace adesso è cazzuto e pieno di testosterone e soprattutto "non deve chiedere mai"; pena la perdita di voti.

[Visitatore]

E io nuovamente ribatto le mie :

 

1) L'Iraq (in quanto nazione) non è stato sconfitto: è stato tirato giù un dittatore che è una cosa un poco diversa;

 

2) Motivi economici : purtroppo sono il motore della molteplicità delle guerre. Fa pensare l'estrema solerzia con cui si è liberato Qwait. Ma di questi interessi economici la tua (e mia) nazione fa parte integrante e, come dicevo al'inizio, se fossimo noi (gente comune) in primis a modificare le nostre abitudini alcuni di questi cadrebbero. Non pensiamo sempre che sia la mano del grande fratello che ci guida e ci dice di cosa dobbiamo avere bisogno altrimenti siamo solo una massa di pecore ignoranti. I politici ? Li votiamo noi !

 

3) Armi di distruzione : non ne hanno trovate (ancora) e questo è vero. Parimenti hanno trovato un "personaggio" che se si alzava la mattina con il "ghiribizzo" di invadere ancora qualche pese confinante (più altre amenità perpetrate quotidianamente) di danni ne avrebbe fatti eccome, forse più di qualche agente chimico lanciato sulla sicilia.

 

4) Chiedere scusa per cosa ? Ok... non abbiamo trovato quello che è stato dichiarato essere il motivo della "spedizione" ma molti altri risultati sono stati raggiunti. Quantomeno la , seppure violenta ed incompleta, eliminazione di "un paio" di pazzi sanguinari.

 

5) Non andiamo tanto lontano con le varie "Operazioni Condor": parliamo di Ustica. L'opinione pubblica è all'oscuro di tante, troppe trame che lo stato (gli stati) portano avanti per coprire i loro interessi. E' un mal costume che noi dobbiamo combattere ma anche qui è più facile scaricare la "colpa" sullo stato come se fosse una cosa disgiunta dal singolo.

 

6) Se lo stereotipo del politico "cazzuto" è quello che vince le elezioni allora dimmi ... chi è che lo vota ? Chi avalla questo modo di operare ?

[pessola]

"L'ONDA LUNGA PARTITA DALLA SPAGNA" di EUGENIO SCALFARI

 

tratto dal quotidiano REPUBBLICA, 16 marzo

 

FINO AL 10 marzo tutti i sondaggi davano il partito di Aznar certo vincitore delle elezioni politiche e probabile detentore della maggioranza assoluta. Il giorno dopo, quel fatale 11 marzo, dopo le primissime notizie della strage sui treni e prima ancora che cominciasse lo sconcio balletto dell'attribuzione del massacro, la reazione automatica dei poteri dentro e fuori dalla Spagna - ma presumibilmente anche d'una parte degli elettori - fu quella di stringersi attorno al governo, al suo leader e al delfino da lui designato.

 

È sempre avvenuto così ed è una delle turpi ragioni che spinge i poteri mal certi a cercare nei conflitti esterni ed interni e financo nelle guerre lo strumento per recuperare un consenso in via di disfacimento.

Ma nei successivi tre giorni quelle previsioni sono diventate sempre più incerte fino al tracollo elettorale del 14 marzo.

 

In tre giorni il Pp è crollato al 37 per cento dei voti; in tre giorni una super-maggioranza sbriciolata e travolta; in tre giorni capovolta la geografia politica della Spagna con ripercussioni non dappoco su quelle dell'Italia, della Gran Bretagna e perfino degli Usa e delle sorti del duello tra Bush e Kerry. Tutto ciò perché il governo Aznar ha usato la menzogna e la reticenza nell'indicare gli autori del massacro dei treni. È possibile spiegare in questo modo la sorprendente vittoria del socialismo spagnolo?

 

Dico francamente che questa lettura non mi convince affatto. Questa lettura, tra l'altro, riconoscerebbe ai macellai di Al Qaeda il potere di intervenire nella politica con effetti mirati e decisivi e presupporrebbe nel popolo spagnolo una dose di viltà che è smentita da un storia secolare: è un popolo fiero, orgoglioso, tenace nelle sue convinzioni. No, non mi convince affatto una giravolta così improvvisa nell'arco di poche ore e dinanzi ad un lutto collettivo di quella tragica intensità.

 

 

 

La menzogna del governo ha certamente provocato indignazione, ha certamente scatenato rabbia e disprezzo, ma le ragioni della vittoria di Zapatero sono più profonde. Qualche giornale ha titolato: "Non ha vinto Zapatero, ma ha perso Aznar". No, non è andata così.

 

Ha vinto Zapatero, ha vinto l'onda lunga di un'opinione pubblica che giusto un anno fa invase le piazze e le strade di Spagna per dimostrare contro la guerra americana in Iraq, contro una decisione unilaterale che umiliava l'Onu e la legalità internazionale, contro il proprio governo che si affiancava alla superpotenza senza alcun rispetto della volontà chiaramente espressa dal 90% del popolo spagnolo.

 

Il popolo è dunque sovrano soltanto quando il potere decide che lo sia? Quest'onda lunga nella pubblica opinione ha aspettato un anno. Ha assistito al fallimento manifesto dell'impresa irachena. Ha visto il terrorismo, che doveva essere sconfitto o almeno indebolito da quell'impresa, uscirne moltiplicato come un'idra dalle molte teste ruggenti e sanguinose. Infine ha raccolto con dignità dolorosa e silenziosa i suoi morti e tre giorni dopo ha votato.

 

Il risultato l'abbiamo visto: il popolo spagnolo ha riassunto nelle sue mani la sovranità, ha tolto la delega a chi aveva tradito la delega e l'ha affidata a chi aveva fin dall'inizio condiviso le scelte del popolo.

Questo è accaduto nella giornata del 14 marzo e chi ancora non l'ha capito avrà presto altre occasioni per rendersene conto.

 

In realtà non fu solo il popolo spagnolo a schierarsi contro l'avventura americana in Iraq, basata su una tesi priva di fondamento e preparata prima ancora dell'attentato alle torri di Manhattan. Non fu solo il popolo spagnolo, anche se in Spagna la percentuale della protesta fu quella massima; ma tutti i popoli europei si schierarono in quella decisiva occasione: in Italia, in Gran Bretagna, in Germania, in Olanda, in Belgio, in Svezia, in Norvegia.

 

E lo fecero quale che fosse la posizione dei propri governi, lo fecero indipendentemente dai propri governi. Mi permisi di scrivere in quei giorni che forse, proprio su quel delicatissimo terreno e in quella delicatissima circostanza, era nato il popolo dell'Europa. Sono stato criticato per averlo scritto e accusato di enfasi pericolosa, di corta vista, di mente debole e demagogica come tutti i pacifisti.

 

Ebbene io non sono pacifista, il nostro giornale non è pacifista nel senso della pace comunque e a ogni prezzo, anche se ti ammazzano il fratello, anche se ti aggrediscono, anche se calpestano i tuoi diritti e i tuoi più radicati valori. Io non sono per porgere l'altra guancia dopo il primo schiaffo.

 

Non a caso, noi prendemmo posizione per la fermezza contro le Br ai tempi del rapimento Moro, convinti come eravamo e come siamo che il terrorismo si combatte con la fermezza e non con la trattativa. Che cosa significa scegliere la fermezza? Temo che si sia fatta molta confusione e dette molte, troppe parole vaghe su questo punto capitale. Perciò conviene parlar chiaro mentre l'ombra del terrorismo globale si stende ormai nel cielo dell'Europa democratica.

 

È fin troppo evidente che il terrorismo non si combatte con i carri armati, con gli elicotteri, con i bombardamenti, con le divisioni di fanteria di cavalleria di marines. Ed è sommamente vero fino al punto d'essere ormai diventato un luogo comune che si combatte invece con l'"intelligence", con il controspionaggio, con le misure di sicurezza preventiva nei modi in cui è possibile adottarle.

 

Ma si tratta comunque di strumenti parziali e non risolutivi; improponibili comunque in ambienti nei quali il terrorista sia allevato, istruito, predisposto e coperto da un diffuso consenso e da una diffusa omertà. Se i pesci grandi e piccoli del terrorismo nuotano in un'acqua nutritiva e abbondante saranno imprendibili, comunque si riprodurranno, allargheranno il loro raggio d'azione, si diffonderanno come una cancrena fino ad inquinare e uccidere l'intero organismo sociale.

 

Perciò esiste una sola valida ricetta per combattere il terrorismo: prosciugare l'acqua che lo circonda lasciandolo a secco e lì, una volta a secco, estirpare il fenomeno alle radici. Così fu distrutta la prima e la seconda generazione terrorista nell'Italia degli anni di piombo. Quando ancora oggi si parla, a proposito del terrorismo brigatista, di album di famiglia per mettere allo scoperto le derivazioni leniniste di quel fenomeno (peraltro discutibili sul piano ideologico-culturale) si crede di mettere in imbarazzo i figli e i nipoti della politica di Berlinguer.

 

Si dimentica che la vittoria sulle Br fu dovuta soprattutto, ma vorrei dire quasi interamente, alla fermezza con la quale il Pci di allora e il sindacato di allora prosciugarono l'acqua nelle fabbriche e nella classe operaia intorno al pesce brigatista. Non credo che vi sia altro modo. Esso presuppone che sul terrorismo non ci siano né perdoni né silenzi.

 

Tanto più si è per la pace - pacifisti o non pacifisti - tanto più si deve essere contro il terrorismo poiché esso è l'esatto contrario della pace: infatti semina guerra, morte, terrore, servitù al terrore, fanatismo, duplicità.

 

In che modo si prosciuga l'acqua in cui prospera il terrorismo? Con il dialogo, con la comprensione dei bisogni materiali morali psicologici di quei popoli, etnie, nazioni nei quali il terrorismo cerca di metter radici perché vi ravvisa un humus fertile dove le sue radici velenose potranno più facilmente attecchire.

La lotta al terrorismo si fa dialogando con quei popoli, con quelle nazioni, con quelle etnie e non bombardandoli e massacrandoli.

 

Ecco perché i popoli d'Europa dimostrarono grande saggezza un anno fa opponendosi alla guerra americana e alla cosiddetta pax americana che non è mai diventata pace. Si opposero perché avevano capito che la guerra americana avrebbe infiammato e stimolato il terrorismo, avrebbe reso purulento un tessuto che conosceva arretratezze dittatura tribalismo ma non conosceva il terrorismo e anzi gli si opponeva.

 

Diciamo la verità: la guerra irachena di Bush, di Blair e dei loro alleati-satelliti è stata il più grande e manifesto errore che si potesse compiere dopo l'attentato di Manhattan. Ha giovato solo alla popolarità d'un presidente male eletto e rafforzato da un lutto nazionale e mondiale. Quel presidente aveva bisogno della sua guerra e l'ha avuta. Ne ha tratto giovamento politico. Probabilmente effimero, probabilmente quel giovamento è arrivato al capolinea. Ma nel frattempo non ha prodotto che nuovi guai, nuovi lutti, nuovo e rafforzato terrorismo.

 

I pacifisti debbono dire alto e forte no al terrorismo se vogliono essere credibili. Sicché non esiste contraddizione alcuna a marciare sotto le bandiere della pace e dell'antiterrorismo poiché si tratta della stessa bandiera e anche questo deve essere ben chiaro.

 

Zapatero non ritirerà subito i soldati spagnoli dall'Iraq; una cosa è mandarli - ha detto - un'altra ritirarli. Ma subito prima e subito dopo la vittoria elettorale Zapatero ha ribadito l'impegno: se il 30 giugno l'Onu non avrà assunto la piena e totale responsabilità, anche militare, del dopoguerra iracheno, i soldati spagnoli saranno ritirati.

 

Anche l'Ulivo e i Ds in particolare hanno preso lo stesso impegno. Sicché restano incomprensibili gli insulti che gli sono stati rivolti da alcuni arruffapopoli che hanno promesso schiaffi umanitari e hanno definito quei dirigenti politici come delinquenti. Chi parla in questo modo manifesta solo faziosità e vaniloquio.

 

Per il resto: non si vince il terrorismo soltanto marciando ma se proprio si vuol marciare, marci ciascuno con le proprie insegne senza promiscuità che generano solo confusione e cattiva coscienza. I socialisti spagnoli hanno ben dimostrato di essere per la pace e contro il terrorismo ed hanno cacciato dal governo Aznar. Basta essere chiari come loro sono stati per realizzare lo stesso obiettivo.

 

Secondo me per arrivare all'Europa unita e dotata d'una sola voce e d'un appropriato peso politico bisogna cambiare alcuni governi. Uno di essi è cambiato il 14 marzo. Mi sembra un ottimo inizio.

[Visitatore]

Non potevo aspettarmi altro da Scalfari se non l'auspicio ad un nuovo ritorno della sinistra "pacifista" e capace di incontrare la gente nel dialogo.

 

Da un lato poco mi importa che sia destra o sinistra. Dall'altro mi piacerebbe ricordare proprio a Scalfari che in occasione delle missioni in Kossovo fu proprio l'europa a maggioranza di sinistra ad invocare l'aiuto del potente alleato per gettare bombe sugli ex-jugoslavi.

Le Br estirpate ? Mi sembra che personaggi come la Lioce siano, ancora oggi, solo il pennacchio fumante di un fuoco che non si è spento: al contrario è pronto a ritrovare forza e vigore non appena si manifesta il benchè minimo malcontento.

La posizione ferma nella vicenda Moro ? La ragione di stato (di centro sinistra come la chiameremmo oggi) trovò giusto giustiziare un uomo con le proprie mani.

 

In realtà non voglio criminalizzare ne esaltare nessuno dei due schieramenti: mi sembra solo falsa e sterile retorica pensare che 10.000 girotondini vocianti, o i milioni di no-global "spaccatutto", o i lunghi cortei sotto le bandiere dell'arcobaleno (da sempre spezzettati in centinaia di sigle e siglette che alla prima avvisaglia di decisioni serie ed importanti si squagliano come neve al sole) siano la soluzione. Come pure non lo è la cieca "vendetta" per mano di eserciti inviati dal più forte.

 

Non sono d'accordo con Scalfari: non sono i governi che devono cambiare perchè questo presupporrebbe che governo e cittadini siano due cose distinte. Deve cambiare la mentalità di tutti ed imparare che per stare meglio dobbiamo rinunciare a qualcosa.

 

Cosa succederà ora ? Semplice un po' per volta tutti i paesi europei si allontaneranno dai paesi arabi in un fuggi fuggi generale tutti a dire "si sono venuto con i soldati perchè me lo hanno detto quelli la'": ed invece potremmo sfruttare l'occasione dei nostri soldati che sono già li per trasformarli da occupanti (come li vede adesso l'Europa perchè la' le cose sono diverse) in forze di pace fattive. Altrimenti saremo solo quelli che vanno, fanno un po' di confusione e poi se ne vanno lasciando tutto in disordine.

[curvadong]

Non mi piace neppure il parallelo di Scalfari tra br e terrorismo islamico:prosciugare il brodo di coltura non è stato possibile,o non è servito,in Italia,ad evitare,a questo punto,la 3° generazione di brigatisti e siamo un paese,spesso comicamente e maldestramente,occidentale con tutto ciò che ne consegue.Come possa pensare,Scalfari,di provare a fare la stessa cosa in tutto l'arco del fondamentalismo islamico mondiale è cosa che attiene a lui e ai suoi bravi lettori.

 

Far rappresentare i"popoli d'Europa" dai manifestanti di piazza che liberamente

hanno sfilato per la pace è incommentabile.

 

Sostenere che la Spagna abbia scelto i socialisti per le "menzogne" di Aznar sull'attentato,dopo anni di eccellenti risultati economici del governo da lui presieduto,sull"onda lunga partita già un anno prima",vuol dire esporsi al pubblico ludibrio nel tentativo incredibile,ma vero,di ignorare che fino a un attimo prima della strage,e anche dopo,(michele salvati,gad lerner)tutti gli analisti più accreditati

e tutti i sondaggi davano la destra vittoriosa a mani basse.

[pessola]

ANLAN e CURVADONG mi aspettavo le considerazioni riguardanti Br, Kossovo, Moro etc.... mi trovate d'accordo su questi.

 

per il resto dell'articolo, e su quello speravo si concentrasse l'attenzione, cioè non su paragoni futili e ambigui con eventi del passato e non ma sulle prospettive possibili che Scalfari ha delineato, io mi trovo d'accordo con lui.

ho considerato il senso generale del discorso di Scalfari e l'ho ritenuto giusto.

a volte bisogna non soffermarsi sui "particolari",altrimenti si perde il significato ultimo.

 

'notte

[boschetto]

5) Non andiamo tanto lontano con le varie "Operazioni Condor": parliamo di Ustica. L'opinione pubblica è all'oscuro di tante, troppe trame che lo stato (gli stati) portano avanti per coprire i loro interessi. E' un mal costume che noi dobbiamo combattere ma anche qui è più facile scaricare la "colpa" sullo stato come se fosse una cosa disgiunta dal singolo.

Un’operazione su vasta scala, finanziata e protetta dagli Stati Uniti, su cui è stata ormai acquisita qualche tonnellata di documenti d’archivio. Le forze armate del cosiddetto “cono-sud” ( Argentina, Brasile, Paraguay, Bolivia e Uruguay ) organizzarono, infatti, nel quadro di accordi fra eserciti americani e servizi segreti militari, fin dai primi anni ’70, una gigantesca struttura di controllo continentale dei “sovversivi di ogni paese” per poi colpirli, con tutti i mezzi, spesso attraverso i cosiddetti “squadroni della morte” allestiti dalle stesse forze armate. Nasce così l’”operazione Condor”, volta alla soppressione degli oppositori, dai militanti di sinistra ai sindacalisti, dai religiosi ai giornalisti e agli uomini di cultura. Il tutto nel quadro di una spaventosa repressione che conterà alla fine 50 mila assassinii, 35 mila persone scomparse, 40 mila prigionieri.

 

E tu hai il coraggio di liquidare un'operazione sistematica di sterminio perpretata da uno Stato (con più governi che si sono succeduti) come un semplice malcostume? Non ho parole, avrei preferito che tu non ne avessi riconosciuto l'autenticità...

 

Sono veramente stufo della cecità e della insensibilità che impera oggi come ieri. Probabilmente andiamo verso una catastrofe mondiale, i segnali ci sono tutti, e vi dirò che forse non me ne frega molto. Forse davvero l'umanità non merita di esistere, forse...

 

...forse ha ragione Zortek, siamo solo delle bestie...

[Visitatore zortek]

Di conflitti intestini alla razza umana il mondo ne e' sempre stato pieno, l'uomo ha sempre ammazzato l'uomo, e perfino la Bibbia fa risalire il primo omicidio, oltretutto perpetrato per motivi futili, ai tempi remoti, con Caino e Abele, che erano addirittura fratelli. Cosa e' cambiato oggi? Niente, nell'Uomo. Siamo uguali a 1000 o 10000 anni fa. Solo, oggi, abbiamo mezzi per portare il conflitto a livello globale. Tutto qua. C'e' solo da sperare che un giorno non riusciamo a colonizzare lo spazio, perche' porteremmo il seme della violenza e della guerra ancora piu' lontano. Siamo solo una massa di microbi votati all'autodistruzione. Poi, per carita', ci si puoì sempre illudere che non sia cosi', ma un'analisi storica anche molto sommaria mette in evidenza come siano solo illusioni. La natura umana non e' cambiata, e non cambiera'. E bisogna essere proprio imbecilli (con tutto il rispetto per gli imbecilli) per negarlo. :rolleyes:

 

Cmq, per stemperare un po' i toni: in un mondo dove ci fossero piu' donne ai vertici del potere, i problemi sono convinto che sarebbero molti meno. Il responsabile storico di guerre, stragi, invasioni e omicidi (nonche', tra le sue nefandezze, dell'AA :rolleyes: ) e' proprio il testosterone. Non riesco proprio a immaginare donne prendere, tirannicamente, il potere di una nazione, ordinare stermini di massa di intere etnie, far costruire flotte di corazzate e inviare migliaia di uomini a invadere altri Paesi. :fischietto:

[curvadong]

colpisce che un agnostico disilluso come te riconosca al sesso femmiile,anche nella

nemesi della nemesi storica e dei suoi caratteri ricorrenti e negativi riferiti alla razza umana,che ci propini ormai ogni giorno da settimane,qualità e valori in eccedenza che la cronaca quotidiana(già,ma tu sei impegnato con l'universo :lol: )

smentisce pacificamente:le donne al pari degli uomini,nella proporzione

in cui hanno accesso rispetto a quest'ultimi ai vari settori della vita sociale,uccidono

(i figli per esempio,il marito...)organizzano per delinquere (le famose "donne" della mafia,rimaste a comandare dopo che i mariti sono andati in carcere),rubano,truffano e quant'altro.Per uno che con tutte le forze non vuole avere illusioni questa probabilmente è una svista!! :lol: :lol:

 

L'analisi che continui a fare,a parte l'essere eufemisticamente "sommaria",non è storica ma ,vista la scala,metastorica,poichè tu utilizzi 2 o 3 "categorie"interpretative che sono l'invariabilità genetica nel corso delle migliaia

di anni (ma và?!),la presenza costante di odio nella storia dell'umanità( :o ) e..... e basta!!

 

Poi,sulla base di tali brillanti considerazioni, giudichi in toto il sistema

di valori,quale che sia,che l'uomo si è dato,annullandolo al rango di illusione,con un salto logico e dimensionale,questo sì,illusorio.

 

E comunque un sistema di valori altro non è che una "tecnica",un'applicazione della mente per risolvere problemi,per permettere all'uomo di vivere meglio insieme agli altri uomini,per trarre vantaggio in termini di emozioni e sensazioni,e

molto altro ancora.Ma niente di diverso da ciò che tu necessariamente intendi quando dici che "..una volta che ci siamo su questo pianetucolo insignificante

dobbiamo pur viverlo al meglio..".

 

Per il resto sono contento che tu ti sforzi di mantenere "...tutto il rispetto per.."

te stesso,anche se non deve essere sempre così facile! :lol: :lol:

[warhola]

intanto Curvadong hai ragione <_< eh oh allora quando hai ragione hai ragione...non è tanto lo stress...è che leggo il forum in una finestra di 10x10 cm molto velocemente, assimilo i concetti e questi particolaretti mi possono sfuggire :fischietto: vedrò di cucirmi la bocca la prox volta sperando che a questo giro dall'alto della tua maestria tu possa sorvolare sulla mia defaillance..(sto' giocando Curva ;) )

 

Torniamo seri, la discussione sta prendendo diverse strade:

riflessione generica sulla tragedia di Madrid

il rispetto per i morti e eventuali distinzioni delle cause di morte

politica e sua responsabilità per quello che è successo

 

I primi giorni dopo l'accaduto c'è spazio solo per il dolore, alcuni lo esprimo con parole altri con il silenzio, poi Geronimo è nella natura dell'uomo farsi domande e cercare le risposte, ed ecco che nascono le discussioni (pacifiche..gli smiles servono anche a questo). Questo è un forum di discussione, non vedo niente di male nell'aver spostato l'attenzione su altri fattori e se ci scambiamo le proprie opinioni.

 

Grazie a Pessola per aver trascritto l'articolo.

Penso esattamente l'opposto di Scalfari, con il rispetto del popolo Spagnolo, ha fatto quello che Al Qaeda voleva, e ora i 1.300 soldati spagnoli tornano a casa, Aznar compreso, ecco spiegata la menzogna (da non giustificare) sull' Eta.

Paragona il terrorismo delle brigate rosse al terrorismo di Bin Laden...ma???????? Questi sono fanatici, totalmente fuor di testa, vacci a parlare con il Sig. Laden...i pacifisti...non credo nemmeno a Bush sia chiaro, il risvolto economico c'è sicuramente, ma bisognava intervenire, l'unica differenza è che ora la guerra non è più in silenzio...

 

non è mai esistita la pace, nell'antichità per conquistare terreni, avere potere, per religioni si sono ammazzati miliardi di persone...e qui ritorna il perfetto concetto di Zortek: si siamo delle briciole sottoforma di bestie che ci ammaziamo e ci ammazzeremo sempre per avere e per dare... niente!

Ma quando ci chiediamo dove andrà a finire il mondo, dobbiamo riconoscere che il mondo continuerà a girare anche senza l'uomo...

[Visitatore]

E tu hai il coraggio di liquidare un'operazione sistematica di sterminio perpretata da uno Stato (con più governi che si sono succeduti) come un semplice malcostume? Non ho parole, avrei preferito che tu non ne avessi riconosciuto l'autenticità...

Leggi Boschetto ... ho detto che il malcostume nostro è quello di considerare lo "stato" (che compie - come nel caso che hai descritto - le più basse nefandezze) disgiunto dalla c.d. società civile. Non mi permetterei mai, anche alla luce di quanto ho scritto sopra, di classificare questi eventi alla stregua di "incidenti di percorso". Ma parimenti esorto tutti ad aprire "gli occhi" ed a farsi più domande sul come ed il perchè determinati fatti accadono: i potenti sono l'espressione di una nostra volontà di voto e, come è successo in Spagna (per motivi che non conivido - se sono quelli indicati da Scalfari), possono essere rovesciati.

[pessola]

Caro ZORTEK, IMBECILLE ci chiami qualcun'altro. con questo con me hai chiuso.

[Visitatore]

Quoto in pieno !

[Visitatore zortek]

curvadong, come gia' successo varie volte negli ultimi due giorni, travisi, non comprendi, sproloqui, e in un delirio di autoincensamento, giudichi gli altri e assolvi te stesso :lol: penso che non sia necessario aggiungere altro, sei gia' stato abbondantemente in grado di metterti abbastanza in ridicolo di tuo e non mi pare opportuno girare ulteriormente il dito nella piaga :rolleyes:

 

Pessola, mi spiace tu abbia la coda di paglia, ma l' "imbecille" non era rivolto espressamente a te, ne' ad Anlan, ne' ad altri di questo forum, ma, genericamente, a tutti coloro che vedono nell'uomo odierno una qualunque evoluzione rispetto all'uomo di un qualunque periodo del passato. L'evoluzione non c'e' stata e non ci sara', e ho gia' portato ampie prove al riguardo; prove non inventate dal nulla ma tratte dalla Storia. Ora, se tu, Pessola, o Anlan, o chinque altro, abbia ARGOMENTI CONCRETI per dimostrare che l'uomo oggi uccide per motivi piu' nobili di quanto non facesse mille o tremila anni fa, ben venga. Attendo risposte. E, per cortesia, niente divagazioni noglobaliste, sinistrorse e soprattutto niente vaneggiamenti curvadongheschi. Grazie.

[pessola]

""ma quale evoluzione? l'uomo e' lo stesso da 25 mila anni almeno. E' geneticamente lo stesso, fisicamente, strutturalmente identico, ed e' lo stesso anche nei sentimenti: ama, odia, invidia, uccide oggi come 1000 o 10000 anni fa.""

 

Zortek...dì un pò...MA MI STAI PRENDENDO IN GIRO?????????????

ma fammi il favore!

[Visitatore zortek]

non è mai esistita la pace, nell'antichità per conquistare terreni, avere potere, per religioni si sono ammazzati miliardi di persone...e qui ritorna il perfetto concetto di Zortek: si siamo delle briciole sottoforma di bestie che ci ammaziamo e ci ammazzeremo sempre  per avere e  per dare... niente!

Ma quando ci chiediamo dove andrà a finire il mondo, dobbiamo riconoscere che il mondo continuerà a girare anche senza l'uomo...

sono d'accordo su tutto, compresa la tua posizione riguardo alle conseguenze negative per tutta l'Europa e l'Occidente in genere che indubbiamente portera' la vittoria della sinistra (e conseguente incoraggiamento del terrorismo) in Spagna.

Scalfari ha una sua opinione, che non condivido neanche io minimamente.

 

Il mondo, come hai giustamente ribadito, continuera' a girare anche dopo che ci saremo estinti. Ha continuato a girare anche dopo che si sono estinti i dinosauri, il cui regno su questo pianeta e' durato svariati MILIONI di anni, e non gli appena 25 mila anni dell'uomo odierno. Al loro posto sono sopravvenute altre specie.

 

All'estinzione dell'uomo ne sopravverranno altre; dalla loro evoluzione, tra qualche milione di anni, magari verra' fuori una nuova specie intelligente, che si inventera' qualche Creatore, che in nome della fede in questo uccidera' i suoi simili, che si indignera', e che fara' tutto questo, ciclicamente, per migliaia di anni, prima di estinguersi a sua volta. ;)