AIDS: PER ALCUNI LA PIU' GRANDE TRUFFA DELLA STORIA

[Gurg]

Parlavo con Vieri.

 

non capisco come non tu non possa essere sfiorato neanche dal dubbio dopo i documneti che ho postato.....

Certo che sono sfiorato dal dubbio, proprio sopra ho scritto come in Africa la situazione che cerchino di tenere alte le statistiche per gonfiare i finanziamenti alla ricerca e' credibile. E' in Europa e USA che mi sembra irreale. Avevo scritto:

Il discorso funzionerebbe in africa e in cina dove pero' il test sembra che non lo facciano e dove i retrovirali hanno costi irrisori, meno di un dollaro al giorno. I soldi andrebbero quindi tutti nella ricerca. Questo lato e' piu' credibile

Modificato 8 Agosto 2008 da Gurg

[Vieri]

Gia' detto e ripetuto un milione di volte. Nell'era di internet basta un blog per creare scalpore, non si puo' controllare l'informazione come nell'ex URSS. Non esiste solo la TV e la stampa... E' un mito quello della grande truffa, al massimo non lo vedi su canale 5 ma per saperlo il modo c'e'.

 

La prova e' che tu posti continuamente centinaia di articoli che, secondo la tua logica, sarebbero dovuto essere censurati.

 

 

in cina già lo fanno di censurare gli articoli su internet che vanno contro il governo: parliamo di un paese con più di un miliardo di persone.

sono stati imprigionati a decenni di galera chi ha osato riportare nei proprio blog notizie che non dovevano essere diffuse al popolo

 

non mi sembra di parlare di cose così fantasiose.. visto che accadano in un paese enorme cone la cina!

 

inoltre, non è difficile capire che questi nuovi siti, tipo youtube, disturbano molto le trame dei potenti del mondo

 

anche l'iniziativa di mediaset di denunciare youtube chiedendoli 500 mil di euro va in questa direzione.. cercare di limitare quei siti dove LA LIBERA INFORMAZIONE E' POSSIBILE

 

spero di sbagliarmi... ma non vorrei che in futuro (vicino? lontano? a medio termine?) trovino il modo per limitare il più grande strumento di democrazia che sia mai stato inventato.... internet...

Modificato 8 Agosto 2008 da Vieri

[Vieri]

vado un attimo off topic per ricollegarmi poi a quello che diceva Gurg

 

scusa Gurg..ma ti sembra normale che in democrazia vengono ignorati dalle tv, dai giornali, dalle radio,

gli illustri fisici, matematici, ingegneri, militari, ufficiali delle forze armate, controllori di volo, etc etc,

che pongono domande e mostrano come la versione ufficiale sull'11 settembre presenti mille dubbi e incongruenze logico-matematiche-fisiche?

 

 

addirittura perfino la notizia che il NIST:

The National Institute for Standards and Technology admit that the total free-fall collapse of the twin towers cannot be explained after an exhaustive scientific study, implicitly acknowledging that controlled demolition is the only means by which the buildings could have come down.

 

è stata ignorata come niente fosse

 

 

non mi stupisco quindi se, la storia sull'AIDS fosse vera, non trapelassero questo tipo di notize

 

 

LA VERITA', PUTROPPO, E' CHE NOI TUTTI VIVIAMO IN UNA FINTA DEMOCRAZIA

Modificato 8 Agosto 2008 da Vieri

[faranio]

comunque nell'articolo della giornalista americana si contestano anche gli altri test... successivi all'elisa.. il secondo sarebbe un po' più preciso, ma il criterio di base è lo stesso dell'elisa.. dunque... non c'è da stare tranquilli...

[Vieri]

.. dunque... non c'è da stare tranquilli...

 

quoto

non c'è da stare tranquilli......

Modificato 8 Agosto 2008 da Vieri

[faranio]

ecco cosa scrive la nostra giornalista sul secondo test.. quello di conferma:

 

 

Poiché il test ELISA è noto per essere tutt’altro che perfettamente specifico, il Western Blot, che è ritenuto altamente specifico, viene generalmente usato per “confermare” la diagnosi.

 

Infatti è dato un così grande valore al Western Blot che un suo risultato positivo è quasi sempre preso come equivalente di una infezione attiva da HIV. Ma in realtà, quanto è effettivamente accurato questo test “definitivo”?

 

La Figura 2 inizia con una tabella che mostra quali proteine devono essere presenti perché un Western Blot sia giudicato positivo, secondo cinque differenti autorità. Voi potreste mescolarle e pescare a caso. Prendetene almeno uno da ogni categoria richiesta ed il vostro test sarà interpretato come positivo.

 

La figura 2 mostra anche come viene letto il test Western Blot. Ogni proteina dell’HIV che ha “trovato” un anticorpo si rende visibile sulla striscia nella sua specifica area, chiamata banda. Ci sono parecchie bande che si suppone rappresentino specifiche proteine virali. Le più importanti di queste sono gp120/160, p41, p31-32, e p24. In realtà, queste proteine potrebbero non rappresentare affatto le proteine dell’HIV!

 

Diamo un’occhiata ad ognuna di queste proteine principali, e vediamo se la loro presenza in una striscia di Western Blot sia effettivamente indicativa della presenza dell’HIV:

 

p41: Già all’inizio, il Dr.Montagnier, lo scopritore dell’HIV, trovò che il sangue dei pazienti affetti da AIDS reagiva con una proteina p41 che era stata trovata sia nelle cellule infettate dall’HIV che in quelle non infettate. Si concluse che la banda p41 era il risultato della contaminazione del virus da parte di una proteina chiamata actina, che è una normale componente di tutte le cellule, come pure di altri microbi oltre all’HIV. In altre parole, molte altre cose, oltre all’HIV, possono provocare una reazione positiva della banda p41.

 

gp120 e gp160: il gp120 viene riscontrato sulle “spine” presenti sulla superficie delle particelle immature dell’HIV, ed il gp160 si ritrova solo nelle cellule infette, ma nessuno dei due è presente nelle particelle virali libere e mature. Comunque il sangue dei pazienti affetti da AIDS reagisce con “l’HIV purificato” del test dell’AIDS, ed appaiono le bande gp120 e gp160. Questa è una contraddizione. Poiché nel virus maturo non si trovano né gp120 e né gp160, non ce ne dovrebbero essere neppure nell’antigene preparato per il test. Quindi, da dove vengono queste due bande?

 

Se il gp160 viene a sua volta separato, otterremo gp120 e p41. Si pensa, allora, che le bande gp120 e gp160 in realtà non rappresentino le proteine gp120 e gp160, ma piuttosto rappresentano ciò che i chimici definiscono oligomeri del p41. Un oligomero è un numero intero di subunità di qualcos’altro. Se mettete insieme quattro unità di p41, ottenete un gp160; tre di queste subunità danno un gp120 (4x40=160; 3x40=120). Quindi il gp120 e il gp160 non sono affatto proteine diverse; esse sono semplicemente delle differenti “confezioni” di p41, tenute insieme da ponti chimici. E se, come abbiamo discusso più sopra, il p41 è semplicemente un contaminante di materiale cellulare, questo annulla a sua volta anche l’importanza del gp120 e del gp160.

 

p31-32: Le proteine sono composte da aminoacidi. Nel 1987 L.E.Henderson (1) effettuò uno studio in cui confrontava le sequenze aminoacidiche dell’ HIV “purificato” con quelle di una normale proteina trovata nel sistema immunitario umano e chiamata “Class II histocompatibility DR protein” e scoprì che le proteine DR sono identiche alle proteine p31-32 dell’HIV. Bye-bye p31-32!

 

p24: Il riscontro della p24 è considerato sinonimo della effettiva presenza dell’HIV. Comunque il Dr.Robert Gallo (co-scopritore dell’HIV), ha ripetutamente affermato che la p24 non è esclusiva dell’HIV, ma che un altro retrovirus (HTLV-1, che non causa malattie) contiene p24, e questo crea una reazione crociata al test per gli anticorpi. Il test può dire che avete anticorpi contro l’HIV, mentre in realtà potrebbe essere l’HTLV-1.

 

In realtà, la p24 è stata trovata nell’HTLV-1, HTLV-2, HIV-2, ed in tutti i retrovirus endogeni. Il gene specifico che contiene l’informazione per produrre p24 (chiamato gene gag) si trova in tutti i retrovirus. Non sorprende quindi che la p24 sia riscontrata spesso in assenza di HIV.

 

Se una banda p24 appare da sola in un WB Test, il test verrà definito “indeterminato”. Questo significa che il test non mostra abbastanza bande per essere sicuri di qualcosa, ma generalmente un test indeterminato non è motivo di allarme. La p24 è la banda predominante nel causare un WB Test indeterminato. Il risultato indeterminato è molto comune e non è correlato con la presenza dell’HIV. Viene fatto riferimento ad un gruppo di pazienti che ricevettero sangue testato col Western Blot e risultato negativo; entro sei mesi, il 42% di questi pazienti sviluppò un test indeterminato.

 

La Eleopulos ed i suoi colleghi forniscono una lista di condizioni in cui i pazienti hanno anticorpi p24 senza HIV: Sclerosi multipla, verruche generalizzate, linfoma cutaneo a cellule T, e persino una persona sana su 150. Negli studi citati, l’antigene p24 fu trovato solo nel 25-50% dei pazienti HIV+ o affetti da AIDS. Se ne concluse che il test dell’antigene p24 è “impreciso” e “dovrebbe essere interpretato con cautela”. Sembra quindi che non ci possiamo più fidare neppure del p24.

 

A dispetto di tutte le prove contrarie, le bande gp120, gp160 e p41 vengono considerate come rappresentative di distinte proteine virali.

 

In conclusione la Eleopulos sostiene che “alla luce di quanto esposto, è difficile sostenere la tesi che le bande p41 (e quindi gp120 e gp160), p32 o p24 rappresentino specifiche proteine dell’HIV.” Inoltre, ella pensa che anche se queste proteine si dimostrassero specifiche dell’HIV, noi non potremmo comunque dedurne che gli anticorpi che reagiscono con esse siano diagnostici di una infezione da HIV (discuteremo più oltre le reazioni crociate).

 

Come potete vedere dalla tabella nella Figura 2, le differenti agenzie considerano positivo un WB Test quando almeno due o tre bande sono presenti, e voi potete sceglierle fra le proteine dell’HIV appena presentate. Comunque, poiché la banda p31-32 rappresenta una proteina cellulare, e le gp120 e gp160 sono solo differenti forme della p41, tutto ciò che vi resta fra cui scegliere sono la p24 e la p41, che però potrebbero anche non rappresentare affatto una proteine dell’HIV.

 

Riassumendo, il Western Blot è basato sull’individuazione di cinque principali bande di proteine: p24, p32, p41, gp120 e gp160. Sono stati forniti dati che consentono di dubitare dell’autenticità di ognuna di queste proteine come sempre rappresentativa delle proteine dell’HIV.

 

E come se questo non fosse già abbastanza, l’articolo australiano esprime la preoccupazione che non ci sia un modo standard di interpretare il Western Blot. Ci sono varie configurazioni di bande. Cosa significano? Poiché un test anticorpale significhi qualcosa, esso deve essere standardizzato. Come afferma la Eleopulos: “il risultato del test deve avere lo stesso significato in tutti i pazienti, in tutti i laboratori ed in tutti i paesi.” In realtà, il campione di sangue di un paziente affetto da AIDS:

 

* può non reagire con tutte le proteine dell’HIV

 

* può reagire con proteine non appartenenti all’HIV

 

* può dare risultati differenti su differenti campioni di sangue ottenuti dallo stesso paziente in momenti diversi

 

Per questo le varie agenzie hanno stabilito i criteri indicati sulla Figura 2. A seconda di quali di questi criteri voi usate, lo stesso gruppo di pazienti affetti da AIDS otterrà un tasso di positività che varia dal 50% al 79%. La Eleopulos sostiene che “nella letteratura scientifica non sono mai state pubblicate strisce di uno standard di positività del Western Blot.” Inoltre, la serie di bande ottenute potrà variare con la temperatura e con la concentrazione dei reagenti chimici usati nel test.

 

Come Zolla-Pazner et al. riconoscono, c’è “confusione sull’identificazione di queste bande” che è “risultata in conclusioni non corrette...”(2). Voi potete sempre sperare che non sia il vostro test che ha dato una di queste “conclusioni non corrette”!

[Gurg]

in cina già lo fanno di censurare gli articoli su internet che vanno contro il governo: parliamo di un paese con più di un miliardo di persone.

sono stati imprigionati a decenni di galera chi ha osato riportare nei proprio blog notizie che non dovevano essere diffuse al popolo

 

non mi sembra di parlare di cose così fantasiose.. visto che accadano in un paese enorme cone la cina!

 

inutile ricordare che in Europa/USA non esiste una censura come avviene in Cina che blocca certi siti a livello di provider. E' davvero sciocco credere che si possa fare un minimo paragone. Tu posti continuamente articoli (che a mio personalissimo parere sono minkiate) che sostengono che il governo americano stia coprendo un gigantesco complotto che ha causato una strage e loro ti lasciano fare.

 

Per Faranio, io e te non abbiamo conoscenze mediche tali da avere un'opinione seria a riguardo quindi occorre affidarsi al buon senso. Tu continui a postare compulsivamente articoli senza riflettere sul fatto che al mondo trovi sempre un soggetto disposto a dire qualcosa. Vuoi che ti dimostri che le camere a gas non sono mai esistite? trovo un bel professore universitario francese disposto a sostenerlo. Al di la' di quello poi pero' puoi anche ragionarci. Come ti dicevo, ragionandoci, e' plausibile che in Africa, se non fanno i test, possano gonfiare certe cifre per lucrare sui finanziamenti (che e' quello che Mullis sostiene all'inizio, plausibile) ma quando si toccano 2,000,000 di europei ed americani con un certo potere d'acquisto e l'accesso a determinate tecnologie, causerebbe un putiferio che solo il 50% di questi non fossero reali.

Solo il fatto che uno di questi faccia notizia dovrebbe fare pensare. Quanti di quelli -sieropositivi- che lo hanno letto hanno rifatto il test mille volte con mille test diversi? quelli non sarebbero spuntati ? Non si possono mettere a tacere centinaia di migliaia di persone.

Modificato 8 Agosto 2008 da Gurg

[ynot]

la voce del buon senso :)

[faranio]

iTu continui a postare compulsivamente articoli senza riflettere sul fatto che al mondo trovi sempre un soggetto disposto a dire qualcosa. Vuoi che ti dimostri che le camere a gas non sono mai esistite? trovo un bel professore universitario francese disposto a sostenerlo.

 

io non ti ho postato opinioni di soggetti disposti a dire qualcosa.. io ti ho postato uno studio scientifico, che è qualcosa di diverso da un'opinione. allora o mi trovi una prova che dimostri che questo studio è una minchiata o io mi attengo a questo. Se un professore universitario premio nobel sostenesse che le camere a gas non siano mai esistite io almeno farei delle ricerche, darei un minimo di credito alle sue parole, senza prendere nulla per oro colato ovviamente. Si chiama "senso critico". Tutto qui.

[Vieri]

Tu posti continuamente articoli (che a mio personalissimo parere sono minkiate) che sostengono che il governo americano stia coprendo un gigantesco complotto che ha causato una strage e loro ti lasciano fare.

 

vedi, ti reputo una persona che esprime spesso cose condivisibili e sensate...

 

ma purtroppo fai l'errore di altri..

 

tu dici che sono minchiate.. ma non dici il perchè! non entri nel merito.... ti limiti a dire..sono minchiate...bella forza!

 

se sono minchiate entra nel merito! non va bene affrontare una discussione così..dai..te ne rendi conto anche tu...

 

allora io potrei dire che le tue sono minchiate... e tutto questo a dove porta?

 

mah...

 

scusate l'off topic..

 

Gurg, vieni sul topic "finalmente" e dimmi secondo te quali sono le minchiate di cui parli, altrimenti evita di dire che sono stupidaggini! Please..

 

 

ps. fai ricorso al buon senso solo per questo argomento, vedo....... :fischietto:

Modificato 9 Agosto 2008 da Vieri