Analisi delle colle e dei tapes

[medusa]

Anche se non ne stiamo parlando più sappiate che il progetto non è stato assolutamente abbandonato ma stiamo lavorando nell'ombra :ph34r:

In particolare l'utente "quintoj" (molto esperto in materia) si sta facendo il mazzo a trattare, sotto la mia supervisione, con i responsabili dei laboratori che hanno risposto alla nostra richiesta di analisi.

Vi aggiornerà lui stesso sugli sviluppi della situazione, ma intanto voglio lanciare un appello:

se tra di voi c'è qualche dottore, chimico, tossicologo o chiunque svolga una professione che possa essere utile a questa causa mi contatti in privato.

Servirebbe anche un commercialista o fiscalista per un parere sulla costituzione di un apposito fondo.

Grazie

[quintoj]

Cercherò di sintetizzarvi quello che è stato fatto e gli sviluppi successivi.

 

Abbiamo chesto ad una quindicina di laboratori di formularci un preventivo per:

1) l'esecuzione di analisi chimiche di colle adesive e nastri biadesivi al fine di accertare l'eventuale presenza e relativa quantità di elementi tossici/nocivi o presunti tali, sia in considerazione del costante contatto con l'epidermide sia per eventuale inalazione in fase di applicazione;

2) l'elaborazione di una relazione sull'interpretazione dei risultati delle relative analisi di laboratorio.

 

Dopo una serie di mail inoltrate da Medusa, nessun laboratorio ha risposto alla nostra richiesta.

Allora ho provato a contattare telefonicamente qualche laboratorio e mi sono state presentate due problematiche, che ripercorrono più o meno le nostre due richieste inoltrate:

 

1) è necessario specificare l'esatta definizione delle sostanze chimiche da ricercare nelle colle adesive e nastri biadesivi -- per farvi un esempio la determinazione di solventi aromatici (es. toluene, benzene) costa tra 50 e 80 € + iva a campione, una ricerca totale oltre 2.000 € :(

 

2) circa la relazione sull'interpretazione dei risultati, che per noi è fondamentale per comprendere un certificato con tanti numeri, molti laboratori si rifiutano di elaborarla perchè investe altri ambiti disciplinari. A tal proposito vi riporto testualmente il contenuto di una mail ricevuta da un laboratorio con il quale è ancora in corso una trattativa:

"la nostra struttura si occupa di analisi chimico fisiche e batteriologiche, tuttavia l'ambito prevalente è nel settore ambientale e industriale (è la fotografia dei laboratori chimici), segue che la nostra esperienza in ambito medico tossicologico non credo possa soddisfare le Vostre esigenze per la stesura di una relazione mirata a valutare eventuali fattori di rischio per la salute pubblica, a meno, che dalle risultanze analitiche non vengano evidenziate presenze di specie cancerogene, teratogene o mutagene ben note. Ecco quindi l'esigenza di mirare all'indagine su precise specie, per l'appunto indicate da Direttive comunitarie o ministeriali, specifiche per la tipologia di prodotto, tale tipo di studio, normalmente già condotto da Enti quali l'I.S.S. , necessiterebbe di un gruppo di esperti per differenti ambiti disciplinari, intendo che oltre alla componente analitica chimico - fisica, di cui la nostra società è già in possesso, bisognerebbe coinvolgere l'esperto in medicina e un tossicologo. La nostra azienda ad oggi collabora con alcune Università italiane ed alcuni Centri di Medicina del Lavoro, con cui alla luce della complessità della tematica ed alla luce nei dati richiesti sarebbe indispensabile appoggiarsi. Spero Lei capisca la posizione critica dell'Azienda che è sì pronta a soddisfare le Vostre richieste, ma non può sconfinare in ambiti disciplinari che non le sono propri. Pensare di fornirvi un servizio completo implicherebbe assumere una "posizione tuttologica" che non ci compete... tuttavia se potesse soddisfarVi l'idea di aprire lo studio a più gruppi di lavoro, ciascuno con ruolo definito e specifico, la invito a contattarmi anche telefonicamente al fine di stabilire una prima strategia operativa che consenta di valutare tempi e costi per la realizzazione del progetto."

 

Con questo laboratorio ci sono stati altri sviluppi, mi hanno messo in contatto con un tossicologo molto disponibile che opera in campo universitario e che mi ha prospettato questo iter operativo:

 

1) procurare le schede di sicurezza dei prodotti da analizzare, obbligatorie per legge, in modo da comprendere meglio la composizione dei nostri materiali adesivi (che purtroppo non sono standardizzati)

2) selezionare le sostanze da ricercare ed effettuare un'analisi chimica da parte di un qualunque laboratorio

3) valutazione congiunta dei risultati da parte di un chimico ed un tossicologo al fine di individuare eventuali fattori di rischio per la salute pubblica

4) lo studio potrebbe finire qui, o sfociare in altri ambiti (es. test di sensibilizzazione allergica, ripeto es.) in caso di presenza di sostanze in concentrazioni o combinazioni sospette.

 

Riguardo al punto 1), dopo una rapida consultazione con Medusa, ho palesato al tossicologo l'impossibilità di ottenere le schede di sicurezza in quanto i prodotti sono acquistati prevalentemente all'estero da rivenditori e non direttamente dai produttori, i cui riferimenti tra l'altro non sono evidenti neanche sulle confezioni.

 

Abbiamo deciso di passare direttamente al punto 2). Le sostanze saranno individuate dal chimico congiuntamente al tossicologo e ci sarà formulato un preventivo.

 

Nel frattempo se nel forum c'è qualche utente che possa orientarci nella selezione di queste sostanze da ricercare o prospettarci altre strategie operative, lo invitiamo vivamente a fornire il proprio contributo al progetto :)

[akira1982]

Ma quindi non esiste nessun laboratoio che data una colla fa una analisi a tappeto di tutti gli elementi contenuti?

[Florence]

No, lo fanno,

ma chiaramente, nessuno vuole prendersi la responsabilità di -dichiarare- un rischio per la salute pubblica.

 

Per questo richiedono la presenza di un tossicologo e l'appoggio di dipartimenti universitari.

In pratica si parano il cxxx contro eventuali denunce da parte dei produttori degli adesivi per protesi, che non hanno interesse a toccare.

 

Ovvio che voler fare le cose per bene, significa un gran dispendio di soldi.

 

 

Io però non capisco il vostro modo di muovervi (mentre capisco la ridondanza dell'iter da seguire richiesta dal laboratorio)....

 

La scheda di sicurezza di un determinato prodotto è -già- una dichiarazione responsabile da parte del produttore.

Responsabilità che diviene -pesante- nei confronti dello stesso se il produttore non produce conformemente alla dichiarazione.

 

In questo caso, chimico e tossicologo servono per 'sbugiardare' chi ne fa commercio, con tutte le implicazioni del caso.

 

Ora...

le schede di sicurezza non ci sono , giusto?

Per questo siete passati al punto 2.

 

Ebbene,

Avete idea di quanto costi ottenere la relazione (per ogni singolo componente cercato, e non sapete quanti cercarne) da parte di un chimico e un tossicologo?

Senza contare che non siete voi a stabilire -cosa- cercare , ma lo sono i due professionisti che stileranno una relazione.

Relazione che a questo punto dovrebbe essere fatta su più campioni di diverse tipologie di tape e colla.

 

E dopo?

E dopo non ve ne farete nulla.

 

Proverete che quel tipo di campione è innocuo o pericoloso, ma questo non indica assolutamente nulla del resto dei pezzi dello stesso prodotto:

in mancanza di scheda di sicurezza e certificazione, nulla vieta di produrre qualunque cosa si vuole senza rispettare uno standard di composizione.

 

In pratica, se comprate una colla 'Ciocorì', la fate analizzare, e provate che è innocua,

questo non significa assolutamente che lo possano essere anche tutte le altre colle Ciocorì in vendita, ma presumibilmente lo saranno solo quelle di un determinato lotto, in un determinato periodo di coinfezionamento (che per legge devono essere indicati sulla confezione)

 

Una ricerca fatta così non serve.

 

Cosa serve?

Serve certificazione, scheda di sicurezza...

Ma se si hanno in mano queste,

è inutile rivolgersi a laboratori etc.

 

Sarebbe come dire che la massaia che va al supermercato a comprare la maionese Calvè, poi la vuole fare analizzare perchè si fida poco.

Il paragone non regge?

Si, lei ha a disposizione un INCI (lista ingredienti), riportato chiaramente sul barattolo.

E di ogni ingrediente (uova pastorizzate, olio, aceto, aromi, conservanti..) il produttore certifica allo stato (e non al cliente) la bontà e la giusta composizione.

In pratica la cliente ne sa come prima, ma si fida di consumare un alimento prodotto secondo norme di legge.

 

Finchè un qualsiasi prodotto per protesi, non verrà prodotto rilasciando una testimonianza legale di composizione della cui responsabilità se ne fa carico chi la produce, analizzare qualsivoglia cosa, non vi darà garanzie.

 

Secondo me dovete tenervi i soldi, e se proprio volete essere sicuri di cosa usate, dovete continuare a girare finchè si ritrova chi lavora e vende con tutti i crismi.

 

 

Fiorenzo

[luc@2]

No, lo fanno,

ma chiaramente, nessuno vuole prendersi la responsabilità di -dichiarare- un rischio per la salute pubblica.

 

Per questo richiedono la presenza di un tossicologo e l'appoggio di dipartimenti universitari.

In pratica si parano il cxxx contro eventuali denunce da parte dei produttori degli adesivi per protesi, che non hanno interesse a toccare.

 

Ovvio che voler fare le cose per bene, significa un gran dispendio di soldi.

Io però non capisco il vostro modo di muovervi (mentre capisco la ridondanza dell'iter da seguire richiesta dal laboratorio)....

 

La scheda di sicurezza di un determinato prodotto è -già- una dichiarazione responsabile da parte del produttore.

Responsabilità che diviene -pesante- nei confronti dello stesso se il produttore non produce conformemente alla dichiarazione.

 

In questo caso, chimico e tossicologo servono per 'sbugiardare' chi ne fa commercio, con tutte le implicazioni del caso.

 

Ora...

le schede di sicurezza non ci sono , giusto?

Per questo siete passati al punto 2.

 

Ebbene,

Avete idea di quanto costi ottenere la relazione (per ogni singolo componente cercato, e non sapete quanti cercarne) da parte di un chimico e un tossicologo?

Senza contare che non siete voi a stabilire -cosa- cercare , ma lo sono i due professionisti che stileranno una relazione.

Relazione che a questo punto dovrebbe essere fatta su più campioni di diverse tipologie di tape e colla.

 

E dopo?

E dopo non ve ne farete nulla.

 

Proverete che quel tipo di campione è innocuo o pericoloso, ma questo non indica assolutamente nulla del resto dei pezzi dello stesso prodotto:

in mancanza di scheda di sicurezza e certificazione, nulla vieta di produrre qualunque cosa si vuole senza rispettare uno standard di composizione.

 

In pratica, se comprate una colla 'Ciocorì', la fate analizzare, e provate che è innocua,

questo non significa assolutamente che lo possano essere anche tutte le altre colle Ciocorì in vendita, ma presumibilmente lo saranno solo quelle di un determinato lotto, in un determinato periodo di coinfezionamento (che per legge devono essere indicati sulla confezione)

 

Una ricerca fatta così non serve.

 

Cosa serve?

Serve certificazione, scheda di sicurezza...

Ma se si hanno in mano queste,

è inutile rivolgersi a laboratori etc.

 

Sarebbe come dire che la massaia che va al supermercato a comprare la maionese Calvè, poi la vuole fare analizzare perchè si fida poco.

Il paragone non regge?

Si, lei ha a disposizione un INCI (lista ingredienti), riportato chiaramente sul barattolo.

E di ogni ingrediente (uova pastorizzate, olio, aceto, aromi, conservanti..) il produttore certifica allo stato (e non al cliente) la bontà e la giusta composizione.

In pratica la cliente ne sa come prima, ma si fida di consumare un alimento prodotto secondo norme di legge.

 

Finchè un qualsiasi prodotto per protesi, non verrà prodotto rilasciando una testimonianza legale di composizione della cui responsabilità se ne fa carico chi la produce, analizzare qualsivoglia cosa, non vi darà garanzie.

 

Secondo me dovete tenervi i soldi, e se proprio volete essere sicuri di cosa usate, dovete continuare a girare finchè si ritrova chi lavora e vende con tutti i crismi.

Fiorenzo

Accidenti..........W PEGASO!!!

L'unica colla ad avere certificazioni e prove su ratti! (7000 Euro di costo al produttore!)

E chi cxxxx la molla piu'!

 

 

http://forum.salusmaster.com/index.php?act...ost&id=3027

http://www.4shared.com/file/14513805/687e1...olab_colla.html

Modificato 30 Aprile 2007 da luc@2

[quintoj]

Avete idea di quanto costi ottenere la relazione (per ogni singolo componente cercato, e non sapete quanti cercarne) da parte di un chimico e un tossicologo?

Senza contare che non siete voi a stabilire -cosa- cercare , ma lo sono i due professionisti che stileranno una relazione.

Relazione che a questo punto dovrebbe essere fatta su più campioni di diverse tipologie di tape e colla.

 

Forse ho sintetizzato troppo.

Punto di partenza: decidere quali sostanze far ricercare in campioni di colle e tapes. In questa scelta ci aiuteranno un chimico ed un tossicologo, almenochè nel forum non ci sia qualcuno in grado di supportarci in questa decisione.

Una volta identificate le sostanze da ricercare, conosceremo quanto costano le analisi chimiche.

A questo punto si deciderà se effettuarle o meno, e su quanti campioni di colle e di tapes.

Se si opterà per il si, una volta noti i risultati delle analisi, il chimico ed il tossicologo ci diranno se è tutto a posto o se si rendono necessarie altre indagini.

A questo punto ci prospetteranno quali indagini e a quali costi.

Poi decideremo cosa fare.

Se decidiamo di proseguire sarà elaborata questa benedetta relazione sui rischi per la salute. Costi della relazione? Forse gli 8.000 € di Luc@ ma speriamo di non arrivare fin qui.

 

E dopo?

E dopo non ve ne farete nulla.

 

Proverete che quel tipo di campione è innocuo o pericoloso, ma questo non indica assolutamente nulla del resto dei pezzi dello stesso prodotto:

in mancanza di scheda di sicurezza e certificazione, nulla vieta di produrre qualunque cosa si vuole senza rispettare uno standard di composizione.

 

Purtroppo il problema è che mancano queste schede di sicurezza, che tra l'altro sono autodichiarazioni del produttore e non certificazioni di parte terza. Ma anche se ci fossero le schede di sicurezza un produttore non responsabile potrebbe comunque non rispettare lo standard di composizione (e credimi questo si verifica anche in organizzazioni con certificazione di prodotto di terza parte).

Comunque volevamo anche valutare l'opportunità di rieseguire le prove ad intervalli periodici per monitorare il mantenimento degli standard di composizione.

 

Una ricerca fatta così non serve.

 

Cosa serve?

Serve certificazione, scheda di sicurezza...

Ma se si hanno in mano queste,

è inutile rivolgersi a laboratori etc.

 

Sarebbe come dire che la massaia che va al supermercato a comprare la maionese Calvè, poi la vuole fare analizzare perchè si fida poco.

Il paragone non regge?

 

Non credo, perchè non abbiamo a che fare con la Calvè, ma con produttori che per produrre un documento tecnico ti fanno buttare il sangue, mentre dovrebbero farlo perchè previsto semplicemente dalla legge.

Ma magari ci fossero queste schede di sicurezza. Se i produttori le avessero fornite da sempre insieme ai prodotti il problema di eseguire delle analisi non ce lo saremmo mai posto, così come la massaia non ha mai pensato di far analizzare la maionese Calvè.

 

Finchè un qualsiasi prodotto per protesi, non verrà prodotto rilasciando una testimonianza legale di composizione della cui responsabilità se ne fa carico chi la produce, analizzare qualsivoglia cosa, non vi darà garanzie.

 

Certo non ci darà garanzie nel tempo, ma almeno sapremo se ad oggi questi prodotti ci stanno facendo male.

 

..., e se proprio volete essere sicuri di cosa usate, dovete continuare a girare finchè si ritrova chi lavora e vende con tutti i crismi.

 

Sono d'accordissimo, finora solo Luc@ ci ha fatto vedere qualcosa (e non poco).

[Florence]

Auguri.

 

Di fatto, si farebbero controlli che nulla dicono sulla partita (Lotto, e confezionamento).

E cioè inutili, a meno che tutti nel forum usino poi il flacone analizzato, ovvero un unghia di prodotto a testa.

 

Oltretutto, io vi consiglierei di essere furbi.

Invece di appurare l'impossibile (e nessuno, mai , vi garantirà che quel tipo di colla analizzata sarà uguale a tutte quelle in commercio dello stesso tipo, proprio perchè manca il rispetto di un iter di produzione. Chiedete pure conferma di quel che dico a quel tossicologo e al chimico, che si sono guardati bene dal comunicarvelo),buttatevi sul fattibile;

per anni avete usato prodotti per protesi, dopo essere stati messi sotto contratto da chi ve le ha rifilate.

Se riuscite a provare che per anni avete usato prodotti fuori dalle tutele base poste dallo Stato (composizione, buona formulazione, rispetto dei range massimi consentiti), potreste intentare una causa collettiva con possibilità di spuntarla in termini di risarcimento.

 

Comunque non voglio insistere, dico solo che la problematica è questa,

poi se siete intenzionati ad andare avanti, fate pure.

Il mio è solo un parere.

 

 

 

Fiorenzo

[quintoj]

Auguri.

 

Di fatto, si farebbero controlli che nulla dicono sulla partita (Lotto, e confezionamento).

E cioè inutili, a meno che tutti nel forum usino poi il flacone analizzato, ovvero un unghia di prodotto a testa.

 

Oltretutto, io vi consiglierei di essere furbi.

Invece di appurare l'impossibile (e nessuno, mai , vi garantirà che quel tipo di colla analizzata sarà uguale a tutte quelle in commercio dello stesso tipo, proprio perchè manca il rispetto di un iter di produzione. Chiedete pure conferma di quel che dico a quel tossicologo e al chimico, che si sono guardati bene dal comunicarvelo),buttatevi sul fattibile;

per anni avete usato prodotti per protesi, dopo essere stati messi sotto contratto da chi ve le ha rifilate.

Se riuscite a provare che per anni avete usato prodotti fuori dalle tutele base poste dallo Stato (composizione, buona formulazione, rispetto dei range massimi consentiti), potreste intentare una causa collettiva con possibilità di spuntarla in termini di risarcimento.

 

Comunque non voglio insistere, dico solo che la problematica è questa,

poi se siete intenzionati ad andare avanti, fate pure.

Il mio è solo un parere.

Fiorenzo

 

Anzitutto ti ringrazio per aver sollevato queste problematiche.

 

Come giustamente dici, la garanzia che i risultati delle prove eseguite su un campione di prodotto possano estendersi a tutti i lotti di produzione di quel prodotto non c'è, perchè nel tempo possono cambiare i materiali impiegati, il mix design, i macchinari si usurano, si restringono i controlli, l'imprenditore non è responsabile, ecc.

Per avere una garanzia della riperibilità in un processo produttivo un'azienda dovrebbe:

1) documentare una procedura che descriva l'iter di produzione, a partire dallo standard di composizione, alla scelta dei materiali, selezione, preparazione, identificazione, modalità di impiego, ecc. fino alla preparazione della confezione, identificazione, imballo finale

2) formare adeguatamente il personale di produzione

3) eseguire i controlli di qualità lungo l'intero processo di produzione

4) assicurare la manutenzione ordinaria dei macchinari e la taratura periodica di eventuali dispositivi di misurazione

5) eseguire ad intervalli periodici dei controlli di laboratorio sui prodotti realizzati al fine di confermare lo standard di composizione

6) applicare nel tempo la procedura definita

 

Tutto questo può essere dichiarato dall'azienda (non di certo con la scheda di sicurezza) o certificato da un ente di parte terza.

Cosa fa questo ente? Daprima prende visione delle procedure di produzione e controllo, poi 1-2 volte l'anno si reca presso l'azienda e verifica l'applicazione delle procedure adottate (queste ovviamente possono anche cambiare nel tempo, ma non possono cambiare le caratteristiche di un prodotto senza aver prima detto per iscritto come).

Poi per essere maggiormente garantito, l'ente preleva campioni di prodotto e li fa analizzare. Anche qui non si ha la certezza che i risultati valgano per l'intera produzione futura, ma le probabilità che sia così sono molto elevate.

Alla fine l'ente rilascia una certificazione di prodotto che attesta il rispetto da parte del produttore di uno standard di produzione (può essere una norma UNI, ecc. o una specifica interna dell'azienda).

 

Tornando ai nostri produttori, certamete non hanno una certificazione di prodotto (tra l'altro i nominativi di queste aziende sono noti, basta visitare i sitri degli organismi di certificazione), ma non forniscono neanche quelle informazioni sulla composizione e sull'utilizzo che sono obbligatorie per l'immissione sul mercato.

Possiamo quindi ragionevolmente affermare che di questi produttori non ci fidiamo.

E' vero dovremmo cercarne altri, ma non è così semplice.

 

Nel frattempo cosa dovremmo fare? Vediamo quanto costano queste c**o di analisi. Se cerchiamo solventi aromatici un laboratorio ci ha chiesto 50€ a campione, un altro ci ha fornito delle schede del NIOSH per aiutarci nell'interpretazione dei risultati.

Certo non avremo garanzie su tutti i lotti, ma almeno sappiamo se abbiamo a che fare con onepick2.

[medusa]

Auguri.

 

Di fatto, si farebbero controlli che nulla dicono sulla partita (Lotto, e confezionamento).

E cioè inutili, a meno che tutti nel forum usino poi il flacone analizzato, ovvero un unghia di prodotto a testa.

 

Oltretutto, io vi consiglierei di essere furbi.

Invece di appurare l'impossibile (e nessuno, mai , vi garantirà che quel tipo di colla analizzata sarà uguale a tutte quelle in commercio dello stesso tipo, proprio perchè manca il rispetto di un iter di produzione. Chiedete pure conferma di quel che dico a quel tossicologo e al chimico, che si sono guardati bene dal comunicarvelo),buttatevi sul fattibile;

per anni avete usato prodotti per protesi, dopo essere stati messi sotto contratto da chi ve le ha rifilate.

Se riuscite a provare che per anni avete usato prodotti fuori dalle tutele base poste dallo Stato (composizione, buona formulazione, rispetto dei range massimi consentiti), potreste intentare una causa collettiva con possibilità di spuntarla in termini di risarcimento.

 

Comunque non voglio insistere, dico solo che la problematica è questa,

poi se siete intenzionati ad andare avanti, fate pure.

Il mio è solo un parere.

Fiorenzo

 

Non sono d'accordo con te Fiorenzo.

Poi vorrei capire una cosa. Tu dici che ogni colla, tape, ecc. sono diversi tra loro da lotto a lotto.

Ma quanto associazioni tipo "altroconsumo" o più semplicemente nel servizio delle "iene" che ho citato in altra discussione fanno dei controlli non li fanno forse su campioni prelevati a caso ?

 

Io invece credo che quando un fabbricante produce questi prodotti usi sempre gli stessi componenti e nelle medesime quantità.

Che senso avrebbe mettere o togliere un componente in alcuni lotti piuttosto che in altri ?

A parte che un toulene difficilmente può essere tolto da una colla che ne necessita...

Più probabile che magari nel tempo il prodotto venga "migliorato" o modificato ma ciò, con controlli periodici sullo stesso, dovrebbe comunque risolvere il problema.

 

Dipende poi sino a che punto vogliamo arrivare.

Come diceva quintoj, accertare la presenza o meno di toluene, benzene, ecc. in un tape o in una colla ha un costo a dir poco irrisorio (tra 50 e 80 € + iva a campione) se si considera quanti siamo nel forum.

E volendo ci si potrebbe anche fermare qui. E a mio avviso non sarebbe poco....

[Florence]

Anzitutto ti ringrazio per aver sollevato queste problematiche.

 

Come giustamente dici, la garanzia che i risultati delle prove eseguite su un campione di prodotto possano estendersi a tutti i lotti di produzione di quel prodotto non c'è, perchè nel tempo possono cambiare i materiali impiegati, il mix design, i macchinari si usurano, si restringono i controlli, l'imprenditore non è responsabile, ecc.

Per avere una garanzia della riperibilità in un processo produttivo un'azienda dovrebbe:

1) documentare una procedura che descriva l'iter di produzione, a partire dallo standard di composizione, alla scelta dei materiali, selezione, preparazione, identificazione, modalità di impiego, ecc. fino alla preparazione della confezione, identificazione, imballo finale

2) formare adeguatamente il personale di produzione

3) eseguire i controlli di qualità lungo l'intero processo di produzione

4) assicurare la manutenzione ordinaria dei macchinari e la taratura periodica di eventuali dispositivi di misurazione

5) eseguire ad intervalli periodici dei controlli di laboratorio sui prodotti realizzati al fine di confermare lo standard di composizione

6) applicare nel tempo la procedura definita

 

 

A noi questo non interessa, sono affari suoi mantenere la formulazione costante nel tempo (così come tè stata trasmessa composizione al Ministero della Sanità).

Noi dobbiamo , come consumatori, avere le cautele del caso e non altre.

E 'del caso' significa avere un deposito della composizione della formulazione, secondo i range stabiliti a norma di legge per uso topico.

 

Tutto questo può essere dichiarato dall'azienda (non di certo con la scheda di sicurezza) o certificato da un ente di parte terza.

Cosa fa questo ente? Daprima prende visione delle procedure di produzione e controllo, poi 1-2 volte l'anno si reca presso l'azienda e verifica l'applicazione delle procedure adottate (queste ovviamente possono anche cambiare nel tempo, ma non possono cambiare le caratteristiche di un prodotto senza aver prima detto per iscritto come).

Poi per essere maggiormente garantito, l'ente preleva campioni di prodotto e li fa analizzare. Anche qui non si ha la certezza che i risultati valgano per l'intera produzione futura, ma le probabilità che sia così sono molto elevate.

Alla fine l'ente rilascia una certificazione di prodotto che attesta il rispetto da parte del produttore di uno standard di produzione (può essere una norma UNI, ecc. o una specifica interna dell'azienda).

 

 

Bene.

Questo nell'ambito di un iter di produzione e vendita con tutti i crismi.

 

Tornando ai nostri produttori, certamete non hanno una certificazione di prodotto (tra l'altro i nominativi di queste aziende sono noti, basta visitare i sitri degli organismi di certificazione), ma non forniscono neanche quelle informazioni sulla composizione e sull'utilizzo che sono obbligatorie per l'immissione sul mercato.

Possiamo quindi ragionevolmente affermare che di questi produttori non ci fidiamo.

E' vero dovremmo cercarne altri, ma non è così semplice.

 

Certo.

 

Nel frattempo cosa dovremmo fare? Vediamo quanto costano queste c**o di analisi. Se cerchiamo solventi aromatici un laboratorio ci ha chiesto 50€ a campione, un altro ci ha fornito delle schede del NIOSH per aiutarci nell'interpretazione dei risultati.

Certo non avremo garanzie su tutti i lotti, ma almeno sappiamo se abbiamo a che fare con onepick2.

 

Vero in parte.

Proprio poichè non vi è certezza di produzione (come dici tu, mancano le dichiarazioni scritte per legge) , tu presumi di avere o non avere a che fare con una formulazione per così dire "cattiva".

E avresti "fiducia" che tutti i prodotti corrispondenti al nome di quella colla che hai fatto analizzare, siano uguali e corrispondenti a ciò che emerge dalle tue analisi

In pratica, e te lo dico nella maniera più onesta, credimi, hai la certezza che solo il flacone che fai analizzare corrisponde a quel che ti dirà il perito.

Prova a chiederglielo, e vedi cosa questo professionista ti risponde.

 

In pratica, non hai fugato i tuoi dubbi, semplicemente ancora devi basarti sulla fiducia, ma dormi sonni più tranquilli con la tua coscienza, pensando di aver fatto quel che potevi fare.

Ma il risultato purtroppo è lo stesso.

 

Non sono d'accordo con te Fiorenzo.

Poi vorrei capire una cosa. Tu dici che ogni colla, tape, ecc. sono diversi tra loro da lotto a lotto.

Ma quanto associazioni tipo "altroconsumo" o più semplicemente nel servizio delle "iene" che ho citato in altra discussione fanno dei controlli non li fanno forse su campioni prelevati a caso ?

 

 

Ovvio.

Ma in Italia andare contro le norme di produzione (formulazione, confezionamento, norme di etichettatura secondo nomenclatura etc.) comporta una responsabilità pesantissima, e la leggerezza si paga.

Da un controllo, si risale a una intera partita prodotta, con certezza (se non si è fuori legge).

Dalla colla che hai in mano, a parte il nome, a cosa risali?

 

Ovvio che già solo questo è uno scandalo, ma di fatto, non hai alcun riferimento per arrivare alla produzione di ciò che hai in mano.

Un conto è avviare una indagine di controllo avendo dei riferimenti, un altro avviarlo su qualcosa che ti porta a un far west senza certezza.

 

Ti faccio un esempio;

domani una colla ti frigge la pelle.

Bene, se vuoi rivalerti su qualcuno, lo farai sul rivenditore (ammesso e non concesso che tu abbia in mano tutti gli estremi che provano la compravendita e istruzioni di utilizzo).

Oltre questo non puoi andare, e nemmeno potrà farlo il rivenditore.

Non esiste etichettatura di riferimento che possa avviare con certezza un controllo campione su una produzione (quale poi? Su chi? Quando? In che paese?...), e il suo uso.

 

Io invece credo che quando un fabbricante produce questi prodotti usi sempre gli stessi componenti e nelle medesime quantità.

 

Illuso :)

(credimi Medusa, te lo sto dicendo con la massima simpatia e stima che ho per te)

ma non è così.

Capita sovente che le partite non corrispondano alle formulazione, e vengono bloccate, ritirate, stoccate o distrutte.

Ciò accade di continuo per i detergenti, i cosmetici, alimenti in scatola etc etc.

Mio fratello è responsabile di produzione in una azienda di detergenti, e so come funzionano queste cose.

So anche cosa rischia, nel caso tutto non sia fatto per bene.

So anche che si caga sotto quando i controlli periodici non danno i risultati che ci si aspetta.

 

Naturalmente questo avviene quando i produttori rispettano un iter di produzione secondo legge, e responsabilità secondo legge, e quindi rischiano grosso in caso di danni a cose e persone, con relative denunce.

Nel caso nostro, questa determinazione non c'è.

 

Se decidi di credere che un fabbricante usi sempre gli stessi componenti nelle giuste quantità (e senza avere riferimenti e garanzie scritti sul prodotto), perchè non dovresti credere che la sua colla, sia innocua sulla tua cute?

Fiducia per fiducia....

 

No.

Voi volete credere di essere al sicuro, ed è una cosa che capisco benissimo, ma di fatto, non è così.

E ritengo sia giusto dirlo.

Senza riferimenti certi, il tuo controllo e le tue analisi chimiche rimangono circoscritte a un solo campione, nemmeno a un lotto o a una partita (di quale azienda poi??)

 

 

Che senso avrebbe mettere o togliere un componente in alcuni lotti piuttosto che in altri ?

A parte che un toulene difficilmente può essere tolto da una colla che ne necessita...

Più probabile che magari nel tempo il prodotto venga "migliorato" o modificato ma ciò, con controlli periodici sullo stesso, dovrebbe comunque risolvere il problema.

 

A causa di un errore della macchina, a volte imperizia di stoccaggio e confezionamento degli operai (caso più raro; per sostituzione ingrediente similari per aumento dei costi o irreperibilità temporanea dello stesso), vengono utilizzate diverse quantità di un ingrediente ( o ingredienti corrotti da errata conservazione), compromettendone il prodotto nell'insieme.

Perchè nelle aziende alimentari i controlli devono essere stretti?

Perchè lo stesso nelle aziende che si occupano di cosmetica?

 

Perchè basta un sovradosaggio di parabeni (normalmente innocui conservanti e con comprovata storia di lungo utilizzo) per risultare 'a rischio', lo stesso per i tensioattivi,

lo stesso dicasi anche solo per le care e buone vitamine che riempiono i nostri succhi di frutta.

 

Queste aziende, quando mettono il proprio nome su un prodotto, rischiano parecchio; devono tutelare il consumatore tutelandosi.

Nel caso delle care e vecchie colle,

o ti fidi,

o fai i tuoi controlli e poi.... siamo ancora lì; ti fidi. :34:

 

Dipende poi sino a che punto vogliamo arrivare.

Come diceva quintoj, accertare la presenza o meno di toluene, benzene, ecc. in un tape o in una colla ha un costo a dir poco irrisorio (tra 50 e 80 € + iva a campione) se si considera quanti siamo nel forum.

E volendo ci si potrebbe anche fermare qui. E a mio avviso non sarebbe poco....

 

 

Ripeto,

se volete fare questa cosa, fatela.

Ma ritengo sia necessario far presente, per chiarezza, che non garantisce l'aspetto salute a 360 gradi.

E' importante saperlo.

Analizzare con periodicità e costanza adesivi e colle, dà solo qualche tutela in più, con la speranza che chi produce, pur lavorando male , non lavori malissimo (considerando che già il fatto che le garanzie date al consumatore sono assolutamente carenti).

Occorre sempre basarsi sulla fiducia.

 

Per carità, non vorrei che pensaste che ho intenzione di minare l'entusiasmo con cui si fanno le cose, è solo il mio contributo, per quanto possa sembrare poco costruttivo in apparenza.

Ora.... Non credo di avere altro a dire; questo è solo il mio parere personale e le argomentazioni oggettive su cui si basa.

può non piacere, ma io sono pugliese di origine, se non parlo muoio!

:fiorellino:

 

 

 

Fiorenzo

Modificato 1 Maggio 2007 da Fiorenzo

[luc@2]

Cmq da quando abbiamo deciso assieme a Medusa e Semplicemente di fare "gli angeli del forum" ed essendo responsabile prodotti, ho sempre cercato di ottenere il massimo di prodotti con l'approvazione, consigli e quant'altro del Buon Medusa....Qualsiasi prodotto: Il massimo che possa esistere!.....Abbiamo la colla migliore al mondo per tenuta e saltute...Abbiamo certificati, prove e quant'altro e questo a carico dellla fabbrica di produzione....Il fabbricante o rivenditore se ne assume le responsabilita' di cio' che scrive....Ed io conoscendolo son convintissimo della sue dichiarazioni....Il rivenditore si e' fatto dal nulla...Laureato in Economia aziendale...Tanti operai...Migliaia di metri quadrati.....Non credo sia assolutamente sua intenzione gettare tutto in fumo!...Penso proprio di fidarmi!

Vogliamo non fidarci?.........OK....Facciamo analizzare di nuovo e a nostre spese il tutto!

Ma di laboratori e persone che non conosciamo.....Potremmo invece davvero fidarci?

Dunque di persone fidate non ci fidiamo!........Di laboratori (fatti sempre di pensone), che non rischiano nulla e che non conosciamo dovremmmo fidarci?

Ma per favore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Stesso discorso DUO-TAC nato esclusivamente per ancoraggio protesi!

Modificato 1 Maggio 2007 da luc@2

[Florence]

Avendo già due prodotti, su cui mi sembra, si è abbastanza sicuri, perchè cercarne altri? :blink:

 

C'è qualcosa che non so?

 

 

Fiorenzo

[luc@2]

Avendo già due prodotti, su cui mi sembra, si è abbastanza sicuri, perchè cercarne altri? :blink:

 

C'è qualcosa che non so?

Fiorenzo

Neanch'io? :34: :fischietto: Modificato 1 Maggio 2007 da luc@2

[medusa]

Neanch'io? :34: :fischietto:

 

Non ci sono nuovi prodotti all'orizzonte, se non forse una colla a base d'acqua con una buona tenuta che stiamo provando. E poi se ci fossero sarebbe Luca a saperne più di me...

 

Eventualmente decidessimo di andare avanti faremmo analizzare campioni delle colle e tapes di maggior uso, anche quelli dei rivenditori italiani.

Dovrebbero essere loro a scrivere nelle confezioni cosa ci vendono (invece di mandare i rotoli di tape nella carta stagnola :o ) e visto che non lo fanno ritengo sia nostro diritto sapere cosa mettiamo in testa.

 

Tuttavia viste le considerazioni di Fiorenzo, che stimo molto, dobbiamo decidere cosa fare.

Le soluzioni sono le seguenti:

 

1) abbandonare il progetto;

2) limitarsi a ricercare la presenza di toluene, benzene, ecc. in alcuni campioni di colle e tapes più usati nel forum (costo tra 50 e 80 € + iva a campione);

3) andare poi oltre con analisi più approfondite e costose e relative relazioni da parte di esperti sull'eventuale tossicità dei componenti trovati (questo passo si potrebbe decidere di farlo o no successivamente, dopo le prime analisi).

 

Gradirei sentire il parere di voi tutti e vi invito quindi ad intervenire per esprimere il vostro parere.

[beppon07]

Non ci sono nuovi prodotti all'orizzonte, se non forse una colla a base d'acqua con una buona tenuta che stiamo provando. E poi se ci fossero sarebbe Luca a saperne più di me...

 

Eventualmente decidessimo di andare avanti faremmo analizzare campioni delle colle e tapes di maggior uso, anche quelli dei rivenditori italiani.

Dovrebbero essere loro a scrivere nelle confezioni cosa ci vendono (invece di mandare i rotoli di tape nella carta stagnola :o ) e visto che non lo fanno ritengo sia nostro diritto sapere cosa mettiamo in testa.

 

Tuttavia viste le considerazioni di Fiorenzo, che stimo molto, dobbiamo decidere cosa fare.

Le soluzioni sono le seguenti:

 

a) abbandonare il progetto;

B) limitarsi a ricercare la presenza di toluene, benzene, ecc. in alcuni campioni di colle e tapes più usati nel forum (costo tra 50 e 80 € + iva a campione);

c) andare poi oltre con analisi più approfondite e costose e relative relazioni da parte di esperti sull'eventuale tossicità dei componenti trovati (questo passo si potrebbe decidere di farlo o no successivamente, dopo le prime analisi).

 

Gradirei sentire il parere di voi tutti e vi invito quindi ad intervenire per esprimere il vostro parere.

 

Se posso esprimere il mio modesto giudizio, dato che ancora lo stato dell'iniziativa dell'ordine congiunto è ancora iniziale, io aspetterei ad effettuare altre spese e controlli sui prodotti se non abbiamo ancora visionato e appurato la qualità e la soddisfazione delle protesi della factory.

ricordiamoci.. chi va piano va sano e va lontano...

e poi fidiamoci dei già noti prodotti che dispone luca ( o almeno per i primi mesi) dato che sono già utilizzati anche da altri rivenditori no?

[quintoj]

Consentitemi una riflessione.

Quando ho conosciuto questo forum non credevo a ciò che stavo leggendo, post dopo post ero sempre più sbalordito e impressionato dai contributi e dalle esperienze che ciascuno offriva agli altri in modo così naturale e gratuito.

Poi mi sono iscritto, ho avuto i primi contatti con Medusa e Luc@ e mi sono chiesto esattamente quello che ogni nuovo utente ripete nel primo post di presentazione: "Come è possibile che qui sono tutti così disponibili, tutti pronti ad aiutarti, tutti AMICI".

Ho capito che questo è lo spirito e la forza di questo forum.

Appena si è presentata la possibilità di poter contribuire al lavoro che da anni state portate avanti, ho dato la mia massima disponibilità, ed ecco il progetto delle analisi dei campioni adesivi.

Preciso che io adesso stò utilizzando il DUO-TAC acquistato da Luc@ e mi trovo BENISSIMO, è praticamente invisibile, resistente, facile da rimuovere, non lascia residui, è un prodotto nato per protesi. Quando passerò alle new gen proverò per la prima volta le colle, ed ho già con me una confezione della mitica Pegaso di Luc@ con quel pò di documentazione.

Altri prodotti adesivi? Al momento stò benissimo così.

Ma penso che tanti di voi utilizzano anche altri prodotti e la ricerca, le telefonate, il tempo che ho impiegato per capire come farli analizzare non lo ho fatto certamente per me ma per TUTTI NOI.

Però una cosa è investire del tempo, altra cosa è perderlo. Per cui mi associo pienamente all'appello di Medusa: intervenite, esprimete il vostro parere, decidiamo quello che dobbiamo fare.

[niki2002]

Personalmente ritengo necessarie le analisi chimiche dei vari prodotti che utilizziamo, dato che il costo sarebbe comunque diviso tra tutti gli utenti. Sicuramente è l'occasione giusta per tranquillizzare molti di noi e per continuare ad utilizzare questi e futuri adesivi con maggiore tranquillità. La possibilità c'è, perché non sfruttarla???

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:hair: :hair:

[testa]

Personalmente ritengo che si potrebbe cominciare con le analisi visto il costo irrisorio che supponngo sarebbe diviso da tutti.Comunque il fattore"fiducia" credo sia molto importante e sicuramente di Luc@ ci si possa fidare visto che egli stesso e' in prima persona a fare uso della PEGASO(a meno che soffra di gravi turbe psichiche di istinto suicida ^_^ ^_^ )

[semplicemente]

Cmq da quando abbiamo deciso assieme a Medusa e Semplicemente di fare "gli angeli del forum" ed essendo responsabile prodotti, ho sempre cercato di ottenere il massimo di prodotti con l'approvazione, consigli e quant'altro del Buon Medusa....Qualsiasi prodotto: Il massimo che possa esistere!.....Abbiamo la colla migliore al mondo per tenuta e saltute...Abbiamo certificati, prove e quant'altro e questo a carico dellla fabbrica di produzione....Il fabbricante o rivenditore se ne assume le responsabilita' di cio' che scrive....Ed io conoscendolo son convintissimo della sue dichiarazioni....Il rivenditore si e' fatto dal nulla...Laureato in Economia aziendale...Tanti operai...Migliaia di metri quadrati.....Non credo sia assolutamente sua intenzione gettare tutto in fumo!...Penso proprio di fidarmi!

Vogliamo non fidarci?.........OK....Facciamo analizzare di nuovo e a nostre spese il tutto!

Ma di laboratori e persone che non conosciamo.....Potremmo invece davvero fidarci?

Dunque di persone fidate non ci fidiamo!........Di laboratori (fatti sempre di pensone), che non rischiano nulla e che non conosciamo dovremmmo fidarci?

Ma per favore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Stesso discorso DUO-TAC nato esclusivamente per ancoraggio protesi!

 

 

La soluzione ottimale sarebbe individuare oltre alla colla che produce questa fabbrica anche 1 ottimo tape sempre prodotto dalla fabbrica di cui Luc@ conosce il titolare...e dalla stessa farci dare questi certificati uniti al nulla osta del ministero della sanità chiedendo l' autorizzazione a pubblicarli su questo forum...penso che in questo caso potremmo stare un pochettino più sereni.

 

P.S:

Ovvio che purtroppo come detto centinaia di volte dello stesso adesivo si possono fare diversi gradi di durata...più la colla diviene tenace maggior collante c'é contenuto...e purtroppo gli adesivi più sicuri come tutti ben sapete sono i TAPE MEDICALI che durano però nella migliore delle ipotesi 3 giorni e che io stesso ho provato...vanno bene x chi usa solo tape e non ha problemi a manutenziare ogni 3 giorni.

Come detto dallo stesso Medusa in altro post dobbiamo metterci nell' ordine di idee che se vogliamo essere sereni al 100% dovremmo toglierci la protesi e rasarci a zero perché cmq in testa non ci mettiamo acqua fresca...ma questo é il solito vecchio discorso affrontato oramai sino allo sfinimento...

[chris4017e]

A me l'iniziativa piace, la ritengo lungimirante.

I limiti evidenziati da fiorenzo esisteranno pure ,e fiorenzo sembra sapere di che parla ogni volta che lo fa, ma non penso che monitorare i prodotti (con una certa periodicità) sia del tutto inutile.

E' un passo avanti. Un altro.

 

l'utente quintoj mi dà l'impressione di procedere con metodo, e logica, e mi trasmette fiducia.

Se si è in molti a partecipare e i costi sono affrontabili, penso che il denaro che verrebbe impiegato non sarebbe buttato, non tanto quanto lo è stato quello generosamente devoluto da parte di molti qui al baffone malefico.

 

E' da specificarsi che effettuare controlli sui prodotti utilizzati non equivale direttamente ad una mozione di sfiducia nei confronti di luc@!!! (perchè mai!?)

 

Il lavoro del team qui è...monumentale...non mi stanco di riconoscerlo.

 

 

Non ci sono nuovi prodotti all'orizzonte, se non forse una colla a base d'acqua con una buona tenuta che stiamo provando. E poi se ci fossero sarebbe Luca a saperne più di me... (medusa)

 

mava!?

pure questa!?

ribadisco i commenti appea fatti sopra riguardo al vostro lavoro....

Modificato 3 Maggio 2007 da Chris4017E

[semplicemente]

A me l'iniziativa piace, la ritengo lungimirante.

I limiti evidenziati da fiorenzo esisteranno pure ,e fiorenzo sembra sapere di che parla ogni volta che lo fa, ma non penso che monitorare i prodotti (con una certa periodicità) sia del tutto inutile.

E' un passo avanti. Un altro.

 

 

...ovviamente ho sempre detto che la salute prima di tutto...personalmente molto prima dei soldi...quindi ovviamente non solo sono convinto che bisogna proseguire per questa strada, ma come già detto che l' unione fa la forza...se riusciamo a mettere insieme 1 bel gruppetto di 50/100 utenti penso che potremo come recita il proverbio "fare la forza"...la forza di avere delle risposte finalmente chiare su che cosa teniamo a contatto con la nostra cute 24 ore su 24 per anni e anni e anni e anni!!!

[miki]

Io sono d'accordo nel far analizzare il tape e la colla del fornitore più accreditato, sono d'acordo anche con fiore, certo a me piacerebbe almeno sapere come si chiama ogni singolo prodotto e chi lo produce almeno per iniziare.

Ricordo, ne ho alcuni ancora di prodotti, che i prodotti di C.R. avevano tutti queste caratteristiche denominative e naturale come dovrebbe essere la composizione chimica,,poi magari non sarà quella, lo sappiamo ma almeno si assumeva tale responsabilità.