L'Unione Sovietica e il Socialismo

[cippa]

la prima repubblica è stata caratterizata,dal mantenimento degli accordi di yalta,non è assurdo dire che la nostra politica a sovranità limitata,come si accetta di affermare oggi,è rimasta ferma fino alla fine degli anni 80 a quel momento.C'edere il fronte,il confine (l'italia) all'avanzata comunista era per l'occidente un rischio incalcolabile,voleva dire rendere la francia il nuovo paese di confine e rinunciare al mediterraneo come zona di controllo militare.Come ben sappiamo l'italia non ha mai firmato la sua libertà ,ma ben si una resa,e questo ha permesso un utilizzo del territorio italiano più libero da parte degli alleati,la francia,sopratutto con de gaoulle avrebbe reso più ardua la libertà d'azione della nato in termini prettamente americani.

Questo è quanto a grandi linee è avvenuto in termini internazionali.

in termini nazionale invece si può semplicemente sintetizare che finchè l'unione sovietica sosteneva il più grande partito comunista d'europa,l'italia avrebbe ricevuto altrettante attenzioni da parte degli alleati,ricordando inoltre che le nostre aziende commercializavano con entrambi i blocchi,con enormi benefici economici per il paese,il tutto ovviamente guidato da un sistema politico e di partito palesemente alterato,corrotto e consapevolmente accettato.

Tutto questo proseguì in sordina fino al famoso impegno di creare un governo di unità nazionale,allo scopo di portare al governo LA QUESTIONE MORALE ovvero il tentativo di interrompere un meccanismo economico politico e partitico ormai ingestibile e sicuramente insostenibile in un era post guerra fredda,difatto in seguito fu avviata tangentopoli e fu utilizata la magistratura per ridimensionare i costi degenerativi della politica italiana .L'unità nazionale all'epoca saltò a causa proprio dell'omicidio moro,e chi racconta quella vicenda in termini semplicistici,commette un ingenuità intollerabile.

Detto questo,vorrei ricordare un piccolo ma importantissimo avvenimento che dovrebbe far capire che tipo di tensione c'era tra il pci e il blocco sovietico;nel 1973 berlinguer subì un sospetto attentato a sophia,che lo obbligò ad abbandonare i paese la stessa sera,rifiutando per timori personali un qualsiasi favore di conforto della bulgaria.Questa vicenda rimase nascosta per moltissimi anni ma fu confermata anche da cossiga stesso,che ne era poi il cugino.il fatto che berlinguer fosse il cugino di cossiga ha del comico oltre che esprimere un certo modo di fare all'italiana,considerando i due ruoli antagonisti che ricoprivano,ma che per esempio hanno trovato convergenze sulla linee della fermezza durante il sequestro moro.

Modificato 1 Aprile 2007 da cippa

[castano_chiaro]

Brasileiro

C'è una regola semplice semplice, che si applica a tutte le latitudini: il popolo non vuole essere oppresso...se viene oppresso si ribella.

 

Insomma se in Romania (tanto per fare un esempio) la gente faceva la fame negli anni 80 non è stato certo il Papa a salvarla.

 

Rispetto le tue opinioni ma è innegabile lo scossone che Giovanni Paolo II ha dato al comunismo. non vi dimenticate che era spiato dal Kgb e da tutti i servizi dell'est quindi dei motivi c'erano non siete d'accordo? e poi la storia di Alì Agcà dell'attentato al Papa? chi voleva farlo fuori e perchè? Wojtyla è stato il primo ad attaccare il comunismo equiparandolo al nazismo e per quanto i regimi dell’Est fossero entrati in crisi per motivi loro, il ruolo di Wojryla è stato determinante e non lo dico io ma moltissimi storici.

 

basti pensare per fare un esempio a Lech Walesa e al suo rapporto con Giovanni Paolo II. se siamo d'accordo sul fatto che i regimi comunisti erano sull'orlo di una crisi Wojtyla è stato sicuramente l'uomo che ha catalizzato per rompere gli schemi e agire e che ha aperto le menti a questi popoli per spingerli a riacquistare una libertà da troppo tempo soffocata ecco xchè era temuto e non a caso per Agcà si è certi della pista bulgara, non a caso.

 

la mia personale opinione è che il comunismo è caduto per una serie di ragioni tra cui anche la CIA (vedi la caduta del regime di Ceausescu, ma persone come Karol Wojtyla hanno contribuito in modo considerevole.

[billo]

Peccato che con Pinochet non sia stato cosi determinante il Papa ,anzi.. s mpegnò per evitargli la galera..

Quindi un Papa anticomunista si, ma in materia di diritti umani si espose solamente quando a violentarli erano regimi di facciata comunista.Cmq resta un femonemo mediatico che non avrebbe avuto alcun peso se l Urss fosse stata capace di sovvenzionre ancora quei paesi come Romania ecc...

[castano_chiaro]

Peccato che con Pinochet non sia stato cosi determinante il Papa ,anzi.. s mpegnò per evitargli la galera..

Quindi un Papa anticomunista si, ma in materia di diritti umani si espose solamente quando a violentarli erano regimi di facciata comunista.Cmq resta un femonemo mediatico che non avrebbe avuto alcun peso se l Urss fosse stata capace di sovvenzionre ancora quei paesi come Romania ecc...

 

mi aspewttavo da parte tua questa considerazione e provo a risponderti: nei rapporti tra il Papa e Pinochet non c'è nulla di diverso dai rapporti che il Papa ha avuto con altri regimi. Da sempre la strategia di Wojtyla è stata quella del dialogo e della pazienza.

 

facciamo un esmepio visto che citi Pinochet: la visita di Giovanni Paolo II a Pinochet che differenze poneva con quella che il Papa fece a Fidel Castro? nessuna, in ambedue le occasioni il Papa si mostrò in pubblico con il dittatore di turno con gesti affettuosi nel tentativo, in entrambi i casi di addolcire il loro dispotismo ma durissimo coi loro sistemi quindi che sia Castro, Pinochet o Jaruzewski come diamine si scrive, il suo atteggiamento mi pare sia stato il medesimo.

 

la storia ci dimostra come la strategia della Chiesa di Giovanni Paolo II si sia sempre dimostrata efficace con il suo motto di sempre: vincere il male con il bene, poi logico che tu essendo di sinistra convinto tenda a sollevare questa questione.

[billo]

C era una richiesta di estradizione alla quale si oppose il Vaticano in modo molto energico,ci furono gli auguri del Papa per le sue nozze d oro (credo),quindi un sodalizio che andava oltre i normali rapporti diplomatici che esistono fra i "big"della diplomazia mondiale!Cmq ognuno crede ciò vuole,ci mankerebbe altro.

[castano_chiaro]

Innanzitutto non mi risulta che il Vaticano abbia il potere di opporsi a un'estradizione.

 

comunque molti di voi confondono la persona di Giovanni Paolo II che se anche nella veste di capo di Stato (del Vaticano) dovette stringere la mano del generale Pinochet ed affacciarsi con lui dal balcone per ricevere gli applausi della folla come capo della Chiesa cioè come Pontefice scelse di non scambiare discorsi ufficiali perché altrimenti non avrebbe potuto fare a meno di parlare del desiderio ardente di giustizia e di libertà di quel popolo oppresso da anni di dittatura.

 

guardiamo ai fatti: i fatti ci dicono che quella visita del Papa in Cile sollecitò la coscienza civile del mondo a riflettere e ad agire per aiutare il popolo cileno a liberarsi dal tiranno.

 

fecero il giro del mondo le immagini dell'abbraccio di Giovanni Paolo II con la ragazza con il volto sfigurato dal fuoco che era stata torturata dai militari e che era il simbolo della violazione dei diritti umani in Cile ed è in questo la forza spirituale e comunicativa di Giovanni Paolo II e proprio le apparizioni pubbliche con questi dittatori, proprio quelle immagini che essi scambiarono per un riconoscimento della dittatura, provocarono i primi drammatici scricchiolii dei loro regimi.

[Brasileiro]

Caro Castano,

 

Giovanni Paolo II è diventato una icona, ma in realtà se si esamina la sua vicenda pastorale emergono alcuni lati oscuri e non certo minori.

 

L'unica cosa che mi sento di dire è che abbia capito molto bene come usare i media..cosa che il suo successore non ha certo saputo e sa fare.

 

Ma da qui a definirlo un modello, permettimi di non allinearmi alla processione di adoranti seguaci che lo vogliono santo, beato o benedetto.

 

ciao

Modificato 2 Aprile 2007 da Brasileiro

[Brasileiro]

Rispetto le tue opinioni ma è innegabile lo scossone che Giovanni Paolo II ha dato al comunismo. non vi dimenticate che era spiato dal Kgb e da tutti i servizi dell'est quindi dei motivi c'erano non siete d'accordo? e poi la storia di Alì Agcà dell'attentato al Papa? chi voleva farlo fuori e perchè? Wojtyla è stato il primo ad attaccare il comunismo equiparandolo al nazismo e per quanto i regimi dell’Est fossero entrati in crisi per motivi loro, il ruolo di Wojryla è stato determinante e non lo dico io ma moltissimi storici.

 

basti pensare per fare un esempio a Lech Walesa e al suo rapporto con Giovanni Paolo II. se siamo d'accordo sul fatto che i regimi comunisti erano sull'orlo di una crisi Wojtyla è stato sicuramente l'uomo che ha catalizzato per rompere gli schemi e agire e che ha aperto le menti a questi popoli per spingerli a riacquistare una libertà da troppo tempo soffocata ecco xchè era temuto e non a caso per Agcà si è certi della pista bulgara, non a caso.

 

la mia personale opinione è che il comunismo è caduto per una serie di ragioni tra cui anche la CIA (vedi la caduta del regime di Ceausescu, ma persone come Karol Wojtyla hanno contribuito in modo considerevole.

 

Se i regimi socialisti dell'Est avessero portato benessere e ricchezza nei loro paesi, la Chiesa sarebbe rimasta spettatrice.

 

Quello che ha unito i popoli di quei paesi è stata la fame, il freddo e l'oppressione.

 

Che poi la Chiesa abbia rappresentato uno strumento per ricostruire una identità nazionale.. questo è innegabile, ma è una causa derivata, non una causa prima.

[castano_chiaro]

Giovanni Paolo II è diventato una icona, ma in realtà se si esamina la sua vicenda pastorale emergono alcuni lati oscuri e non certo minori.

 

Per me i veri lati oscuri del VAticano riguardano la morte di Papa Luciani e sotto Woijityla la storia dello IOR (la banca Vaticana) e dei suoi presunti legami con Calvi & compagnia. li il Papa poteva essere all'oscuro di tutto?

 

nb: tu dici che Giovanni Paolo II ha rappresentato un catalizzatore ma non la causa primaria per certi popoli e posso essere d'accordo....forse un po come Osama Bin Laden sta facendo per l'Islam?

[Brasileiro]

Castano,

senza andare in vicende finanziare, prova a domandarti se non era il caso di alleggerire un po' il peso dei preti e consentire loro di sposarsi e/o avere relazioni.

 

Nelle Chiese protestanti ed ortodosse sposarsi per i preti è una cosa normale. lecita. perchè proibire tutto ciò ai preti cattolici?

 

Non si può predicare valori di pace, di tolleranza e di bontà e chiudere gli occhi di fronte ai prezzi disumani che la Chiesa Cattolica carica sulle spalle dei suoi ministri.

 

E Gesù nel Vangelo (una delle frasi piu belle e più vere) ha detto che "non bisogna caricare pesi insostenibili sulle spalle degli uomini".

 

Credo che l'operato di qualsasi pontefice dovrebbe essere inquadrato avendo a riferimento non solo generici appelli alla pace e alla fratellanza, ma anche alle condizioni in cui i ministri della Chiesa operano.

 

E' facile fare la predica all'esterno, quando all'interno le condizioni di vita del clero sono a mio giudizio disumane.

 

ciao

 

B.

[castano_chiaro]

E' facile fare la predica all'esterno, quando all'interno le condizioni di vita del clero sono a mio giudizio disumane.

 

Disumane? a me pare che campino una meraviglia. (vedi l'esempio in foto)....

 

Modificato 5 Aprile 2007 da castano_chiaro

[billo]

ecco,ci mancava solo lui!!!!Il cerchio si chiude!!!

[curvadong]

curva, se stai dando del superficiale a me lo dai contemporaneamente a tutti quelli che stanno facendo nascere il partito democratico, d'alema/veltroni/bersani/rutelli/marini/.... tutti superficiali?

non solo ahimè....

 

Non è che sarai molto bravo a fare analisi politiche ma forse anche un po' presuntuoso/supponente?

...magari!!nel senso che purtroppo per dare del deficiente a quelli che hai citato non è necessaria la supponenza..

 

Mi dispiace dirlo ma è un tratto tipico del militante radicale (alla capezzone) sempre con l'aria del primo della classe che ha capito tutto e gli altri sono dei poveri deficienti che non ci arrivano. Peccato che le raffinatissime analisi dei radicali li hanno portati ad allearsi in passato con la destra berlusconiana (alla faccia del conflitto di interessi, delle leggi ad personam, degli avvocati del Cav. seduti in parlamento, del clericalismo, ecc ecc ecc) cosa che qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso e del 10% della tua cultura politica capisce che è una bestialità, sorry.....

vedi, nell'ottica in cui la politica cessi di essere ideologia della burocrazia diventa subito strumento, una parte del apese che ha votato a destra lo ha fatto per dare un chance di esistere ad un governo con una maggioranza bulgara in grado di fare molte cose.Non le ha fatte, o meglio ne ha fatte molte altre che non doveva.Quella parte del paese, sempre troppo piccola mi rendo conto, ha cambiato 'cavallo'.

 

Ma questo è il senso della politica bipolare moderna.I cambiamenti nello scenario politico sono portati solo da chi accetta di cambiare il proprio voto e disconosce le motivazioni ideali o ideologiche che potrebbero impedirglielo.Quanti siamo in Italia così...il 2%???

[Anyway]

una parte del apese che ha votato a destra lo ha fatto per dare un chance di esistere ad un governo con una maggioranza bulgara in grado di fare molte cose.

Questa sì, che è stata una grossa superficialità. E i fatti lo hanno dimostrato. E curva mi scuserai ma preferisco nettamente la "superficialità" degli esponenti politici citati sopra a quella che sottende le idee che hai espresso qui....

 

Ah, altra cosa, se pensi che per fare un ragionamento politico sia indispensabile leggere un saggio a settimana o essere laureati in scienze politiche, sei su una strada sbagliatissima, caro mio.

[palladabiliardo]

Anyway, anche se vicino a te politicamente(suppongo..) non condivido la tua ultima affermazione. Penso che sia importante informarsi bene prima di parlare. O meglio, uno puo' anche parlare ma poi la differenza si vede; come e' limpida la chiarezza nell'esposizione e l'estrema cultura di Noam Chomsky che e' degenerata nella superficialita' e retorica da "barbiere" dei post successivi.

[curvadong]

Ah, altra cosa, se pensi che per fare un ragionamento politico sia indispensabile leggere un saggio a settimana o essere laureati in scienze politiche, sei su una strada sbagliatissima, caro mio.

 

...salvo il "caro mio" che ricambio :D :D