Andreotti e i DICO

[Gurg]

Mi dispiace un po’ che I DICO siano diventati di colpo solo per i gay ma poco importa. Anche quella e’ una causa per i diritti civili e francamente certe frasi di politici italiani mi lasciano stupefatto.

 

Gran bell'articolo di Maria Laura Rodota' sul Corrierone:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politic...02/rodota.shtml

 

Passi Andreotti che, per sua stessa ammissione, e’ un po’ di vecchia scuola (ma quell’allusione di cattivo gusto, gay=pedofilo poteva risparmiarsela, abbastanza vigliacca), ma gli altri ?

 

Quello che piu’ mi stupisce della discussione e’ la mancanza di proposte alternative. D’accordo essere contro i DICO ma non vedo nessuna soluzione costruttiva. E’ sufficiente chiudere gli occhi e fare finta di niente ?

Modificato 2 Marzo 2007 da Gurg

[Juno]

che i nostri politici siano in pochi ad avere delle idee vere da seguire, preferendo principi di parte, o meglio "di partito" o ancora meglio "di protagonismo e contraddizione" è ormai un dato di fatto

 

io sono "pro" tutele per alcune situazioni attualmente non tutelate. non sono però d'accordo sull'estensione esaspeata di esse. non capisco in base a che meccanismo in italia si pensi di potersi fidare di autocertificazioni, quando solo negli ultimi giorni ho scoperto che su 1000 controlli fatti sull'utilizzo degli asili nido comunali autocertificando redditi quasi inesistenti, il 30% sono risultati fuori regola perchè decisamente riccastri...neanche appena fuori regola <_ non paese per dare tutele senza controlli molto pi che rigorosi di autocertificazioni. e sinceramente come sono d a tutelare con le dovute misure controllo sulla veridicit dei fatti famiglie fatto qualunque sesso siano i capisco poco il zii nipoti vanno vivere assieme mi sembra un della cosa.>

 

un bacio

[curvadong]

Caro Gurg, i DICO dimostrano ancora una volta come alle logiche di coalizione (eufemismo) debba soggiacere tutto.

[Gurg]

Concordo.

 

C'e' pero' una cosa che mi interessa sottolineare riguardo l'identificazione DICO=gay: l'atteggiamento tenuto al riguardo, lo scherno, l'insulto, le pesanti allusioni sino alla distorsione (malattia mentale? ma che testi di "psicologia moderna" legge???)

 

Vedo una furiosa battaglia morale contro il riconoscimento di una situazione reale, non vedo nessun tipo di proposta, almeno Giovanni Paolo II invocava la castita' pe gli omosessuali, consiglio parecchio opinabile ma almeno era segno del riconoscimento di una realta'. Questo Papa ignora totalmente...

Modificato 2 Marzo 2007 da Gurg

[Brasileiro]

Non ho seguito il discorso dei DICO, quindi potrei mancare di pezzi importanti.

Comunque, pur non essendo cattolico, non sono favorevole al riconoscimento di diritti civili a coppie di fatto (salvo casi eccezionali) o (meno ancora) a diritti per i gay che aspirano ad unioni civicamente valide.

Lo considererei un passo assolutamente sbagliato. In linea di massima c'è un articole eccezionale di Oriana Fallaci di 2 anni e mezzo fa che rappresenta perfettamente la mia posizione.

[Gurg]

Non ho seguito il discorso dei DICO, quindi potrei mancare di pezzi importanti.

Comunque, pur non essendo cattolico, non sono favorevole al riconoscimento di diritti civili a coppie di fatto (salvo casi eccezionali) o (meno ancora) a diritti per i gay che aspirano ad unioni civicamente valide.

Lo considererei un passo assolutamente sbagliato. In linea di massima c'è un articole eccezionale di Oriana Fallaci di 2 anni e mezzo fa che rappresenta perfettamente la mia posizione.

 

Mi dai le ragioni per cui non sei d'accordo alle unioni gay riconosciute civilmente? O anche l'articolo della Fallaci.

Modificato 3 Marzo 2007 da Gurg

[Brasileiro]

Per le coppie di fatto, credo che la volontà di stare insieme basti a loro senza necessariamente legare la loro relazione ad un progetto di vita. E', in sostanza, una scelta verificata di giorno in giorno su un vincolo determinato dalla volontà e dalla libertà portate alla loro massima espressione.

 

Il riconoscimento di diritti civili a queste coppie scavalca un concetto che secondo me è fondamentale, ossia quello della importanza e rilevanza nella società di una coppia che si impegna in un progetto di vita, lo stesso che una coppia di fatto non fa, o se lo fa è a posteriori.

 

Il Matrimonio civile o religioso non sono come erroneamente credono in molti dei semplici negozi giuridici tra privati. Sono qualcosa di più. Per la precisione producono effetti fondamentali, quali quello di impegnarsi nella costruzione di una famiglia (nella maggior parte dei casi) e di promettersi fedeltà sostegno e cooperazione per il tempo di vita. Queste promese hanno effetti sociali ben diversi da quelli di un semplice atto di volontà rinnovato di giorno in giorno, e quindi non capisco perchè due persone che non se la sentono (per motivi ineccepibili) di impegnarsi in un progetto di vita che ha forti rilevanze sociali, debbano declamare gli stessi diritti di chi questo passo lo fa e ne sopporta, in caso di fallimento, le conseguenze materiali e psicologiche.

 

Per quanto riguarda le unioni civili tra omosessuali, esse non sono e non saranno mai qualcosa di lontanamente simile ad una coppia normale, che poggia su un presupposto biologico che è alla base della esistenza della vita. Se l'ordinamento giuridico da a queste coppie omossesuali dei diritti civili ammette che esse abbiano una rilevanza sociale (cos' come spiegata prima) ed apre le porte ad una piena equiparazione di queste uniioni a quelle normali. Infatti, se ammettiamo che è solo una differenza di gusti, non ci dovrebbe essere nessuna ragione per non dare loro la possibilità di sposarsi, adottare figli, mettersi in graduatoria per le case popolari, etc.etc

Dal momento che io non credo che la differenza sia solo nei gusti, ma più profonda e rilevante per quello che io (magari a torto) ritengo un assetto accettabile della società, sono contrario al fatto che queste relazioni siano liberate dalla dimensione privata e spontanea in cui esse sono confinate.

 

Ritengo anche che il movimento dei PACS, e dei gay "militanti", (da non confondere con tutti i gay, ovviamente con posizioni diversificate) siano di una ottusità e unilateralismo disgustosi, perchè quando parlano con l'altra parte, se essa non è d'accordo con loro, la bocciano come gretta, arretrata, intollerante e chiusa mentalmente. Quello che sentendoli dire queste cose, viene veramente naturale pensare di loro :)

 

Purtroppo ci sono ancora molte persone che, pur essendo assolutamente d'accordo nel non discriminare chicchessia per i propri gusti sessuali e nel difenderli da violenze , soprusi ed angherie a loro perpetrati, trova rivoltante (a livello fisico) l'idea di camminare per strada (magari con il proprio figlio) e vedere due persone delle stesso sesso che si baciano o si tengono per mano.

Purtroppo non è neanche vero che se sono così, è perchè "reprimono in modo latente la loro omosessualità" , oppure "la differenza di gusti" funziona solo per spiegare gli elementi a favore di chi sostiene la accettabilità di unioni tra omosessuali?.

Io credo che un bel passo avanti per i gay sarebbe riconoscere senza se e senza ma che molti trovano semplicemente rivoltante quello che a loro piace. Senza nessun giudizio di merito sulle persone, però questa è ancora la posizione di tante persone (probabilmente la maggioranza).

 

La Fallaci nel suo articolo sul Magazine del Corriere di 2 anni e mezzo fa (che ho conservato a casa, ma che, trovandomi in questi giorni in Sardegna, non ho a portata di mano) tuonava contro questa grossa ipocrisia del movimento dei gay militanti, che mette davanti la richiesta di diritti e boccia come retrive tutte le posizioni di opposizioni (scusami il gioco di parole) a loro non conformi.

 

Capisci anche tu che se in una discussione l'altra parte ti bolla come ultracattolico conservatore solo per il fatto che dissente, non c'è molto spazio per lo scambio verbale

 

Questa, caro Gurg, è la mia posizione, scusa per la lunghezza.

ciao

 

Brasi

[Gurg]

Allora, se non erro, posso dividere il tuo intervento in tre parti ben distinte, la prima sulle unioni in generale, perche’ dare diritti a chi fondamentalmente mostra di non volerne poiche’ l’impegno e’sufficiente a garantire la stabilita’. Ma e’ proprio la nettezza del matrimonio che, secondo me, dovrebbe essere il punto di partenza per altre forme di riconoscimento piu’ attenuato. Perche’ ci si giura fedelta’ per la vita senza avere nessuna tonalita’ di grigio ? Trovo anzi che sia molto positivo dare l’opportunita’ alle coppie di dare altri tipi di garanzie, non necessariamente eterne e immutabili (nella teoria) come quelle del matrimonio.

 

Nella seconda parte invece un po’ mi hai spaventato. Quando si passa a parlare di unione che « poggia su un presupposto biologico che è alla base della esistenza della vita » ammetto che mi ricorda tanto il « contro natura » e a quel punto ci sono tante di quelle pratiche eterosessuali che non conducono a nessuna creazione della vita.

In questa seconda parte infatti il discorso si ribalta rispetto a quelle coppie che non vogliono impegnarsi, i gay infatti chiedono la possibilita’ che le loro unioni possano essere riconosciute civilmente. Dire che

Dal momento che io non credo che la differenza sia solo nei gusti, ma più profonda e rilevante per quello che io (magari a torto) ritengo un assetto accettabile della società, sono contrario al fatto che queste relazioni siano liberate dalla dimensione privata e spontanea in cui esse sono confinate.

significa chiudere la porta della societa’ in faccia a degli individui che chiedono invece di essere accettati a pieno titolo all’interno della societa’ e infatti chiedono di poterne seguire le regole. E al di la’ delle loro pratiche sessuali, non vedo il motivo per cui dovrebbero essere scartati a priori. Lasciarli nella loro sfera privata significherebbe creare dei cittadini di serie B che non hanno accesso a determinate opportunita’ in virtu’ dei loro gusti sessuali.

 

La terza parte, quella sull’intransigenza di alcuni gay riguardo ai loro diritti sono d’accordo ma la trovo una cosa abbastanza normale, come ci sono « militanti » nella chiesa, in politica e nello sport. Ci sono sempre persone che hanno idee un po’ troppo chiare e che bollano come idioti chi non la pensa come loro e i gay, come gruppo sociale non fanno eccezione. E non si tratta solo di essere bollati come ultracattolici ma di dare il rispetto per la persona, deve essere dura per un gay ascoltare il ministro della giustizia che ti chiama « peccatore », un ex-ministro che ti chiama « culattone », il segretario di un partito che parla di « desideri insaziabili » o un pluri primo ministro che allude pesantamente che sei un pedofilo. Quanto la rodota’ dice che alcune frasi che dovunque porterebbero un politico alle dimissioni, da noi sono accettate con un sorriso…

 

E ora vediamo che succede in parlamento…

 

In sardegna… Buone vacanze!!??

Modificato 4 Marzo 2007 da Gurg

[Brasileiro]

Ciao Gurg,

non sono in Sardegna per vacanza...ma per lavoro.

ti risponderò piu nel dettaglio stasera,,,,l'omoessualità e le sue radici sono oggetto di acceso dibattito, io non credo che sia totalmetne un istinto e rifiuto la dicotomia malattia non malattia per sdoganarla o punirla. Ma che si riduca l'omosessualità ad una questione di gusti, no, io non ci credo. :)

Il rilievo che avevo fatto sul presupposto biologico non è legato al singolo atto sessuale ma alla spinta complessiva, evidente in natura, di un sesso vero l'altro a scopo di procreazione. Il matrimonio non è nato nelle culture per far contenti i genitori con l'evento mondano...nasce da esigenze sociali e comunitarie ben poggiate sulla nostra biologia.

Questa lettura completamente privatistica di qualsiasi atto volto a disciplinare queste situazioni mi trova fermamente contrario.

a dopo

B.

Modificato 4 Marzo 2007 da Brasileiro

[Brasileiro]

Allora, se non erro, posso dividere il tuo intervento in tre parti ben distinte, la prima sulle unioni in generale, perche’ dare diritti a chi fondamentalmente mostra di non volerne poiche’ l’impegno e’sufficiente a garantire la stabilita’. Ma e’ proprio la nettezza del matrimonio che, secondo me, dovrebbe essere il punto di partenza per altre forme di riconoscimento piu’ attenuato. Perche’ ci si giura fedelta’ per la vita senza avere nessuna tonalita’ di grigio ? Trovo anzi che sia molto positivo dare l’opportunita’ alle coppie di dare altri tipi di garanzie, non necessariamente eterne e immutabili (nella teoria) come quelle del matrimonio.

 

Credo che tu stia mischiando i vincoli del matrimonio religioso con quello civile. Chi si sposa in municipio può rompere il vincolo quando vuole. In teoria, se i due coniugi sono d'accordo, si possono separare senza avvocati e senza caricarsi di notevoli costi per la causa di separazione, I tempi di divorzio inoltre si atanno progressivamente accorciando (3 anni, e io sono favorevole a diminuirli ad 1) quindi la possibilità di rimettere in discussione il proprio legame è già negli istituti giuridici per chi non crede, implicitamente o esplicitamente ad una promessa di vita. Insomma è come firmare un contratto a vita ma con una reciproca clausola di recessione da far valare quando e come si vuole...che senso ha creare un contrstto a tempo?. Per quanto riguardo chi si sposa in chiesa, io ho una posizione radicale , non popolare: credo che occorrerebbe terminare la grande ipocrisia di chi si sposa in Chiesa per l'evento mondano ed obbligarli, se si prendono questa responsabilità a sostenerne tutte le implicazioni. Quindi chi decide di sposarsi in chiesa, accettando il legame che essa benedice, non dovrebbe avere la possibilità di divorziare, In questo modo si porrebbe termine a questo ipocrisia (che alla Chiesa fa comodo) delle persone che si sposano in Chiesa perchè è più pittoresco e non prendono seriamente il vincolo che il rito religioso impone. Sono sicuro che se questa mia idea fosse messa in pratica, i matrimoni religiosi cadrebbero, ma almeno si avrebbe più pulizia morale nell'accostarsi a questo sacramento.

 

 

Nella seconda parte invece un po’ mi hai spaventato. Quando si passa a parlare di unione che « poggia su un presupposto biologico che è alla base della esistenza della vita » ammetto che mi ricorda tanto il « contro natura » e a quel punto ci sono tante di quelle pratiche eterosessuali che non conducono a nessuna creazione della vita.

In questa seconda parte infatti il discorso si ribalta rispetto a quelle coppie che non vogliono impegnarsi, i gay infatti chiedono la possibilita’ che le loro unioni possano essere riconosciute civilmente. Dire che

 

significa chiudere la porta della societa’ in faccia a degli individui che chiedono invece di essere accettati a pieno titolo all’interno della societa’ e infatti chiedono di poterne seguire le regole. E al di la’ delle loro pratiche sessuali, non vedo il motivo per cui dovrebbero essere scartati a priori. Lasciarli nella loro sfera privata significherebbe creare dei cittadini di serie B che non hanno accesso a determinate opportunita’ in virtu’ dei loro gusti sessuali.

 

C'è stata per secoli e secoli una vulgata che vedeve gli omosessuali come essere abbietti, etc etc...ovviamennte da condannare...adesso ce ne è un'altra che minimizza la loro diversità e la assimila ad una questione di gusti. Questa per me non è una rappresentazione corretta. I gusti sessuali incidono pesantemente sulla visione dei rapporti e del mondo, tanto da far immaginare ad un gay che è possibile sposarsi con una persona dello stesso sesso, una cosa lontanissima dalla mente di qualsiasi persone "normale" (uso il virgolettato). Il motivo per cui scarto a priori le loro richieste è che come molti, l'idea che le loro unioni acquistino valenza sociale (con tutte le implicazione del caso) apra le porte ad una equiparazione di fatto della loro esperienza alla esperienza della coppia normale. Non si vede la ragione per cui, a quel punto, non potrebbero essere messi in lista per l'assegnazione di una casa popolare, per l'adozioe di figli; io preferisco che una casa popolare, se deve andare, vada ad una coppia che magari vuole costruire una famiglia, e che un bambino adottato possa avere, come giusto che sia, un padre ed una madre. Ma chi spinge per riconoscere queste unioni non capisce che non c'è nessun motivo, dopo, per negare ai gay tutti gli altri diritti e facoltà già accordate. E' questa minimizzazione che tu ed altri fate, Gurg, che mi lascia perplesso: aprite una porta dopo la quale non c'è solo un diritto in più ma un assetto della società diverso, Perchè a quel punto, una volta riconosciuti i loro diritti, non potrebbero avere il diritto di baciarsi in pubblico, dovunque come una coppia normale? Purtroppo i gay dimenticano che quello che a loro piace molti lo trovano epidermicamente rivoltante, e questo senza nessun paraocchi culturale, è una semplice reazione istintiva ed un dato statistico. Ed io, che appartengo a questa maggioranza, non desidero farmi imporre da queste persone la visione di spettacoli che non voglio vedere e che non voglio che mio figlio veda.

Non si può chiamare in causa la tollerenza e poi scordarsi magicamente o bollare come nazista il fatto che, semplicemente, naturalmente, molte persone provano ribrezzo per le pratiche omosessuali. E' un dato di fatto, e che piaccia o no gioca la sua parte nel contesto, che non è , ripeto una mera questione privata.

 

La terza parte, quella sull’intransigenza di alcuni gay riguardo ai loro diritti sono d’accordo ma la trovo una cosa abbastanza normale, come ci sono « militanti » nella chiesa, in politica e nello sport. Ci sono sempre persone che hanno idee un po’ troppo chiare e che bollano come idioti chi non la pensa come loro e i gay, come gruppo sociale non fanno eccezione. E non si tratta solo di essere bollati come ultracattolici ma di dare il rispetto per la persona, deve essere dura per un gay ascoltare il ministro della giustizia che ti chiama « peccatore », un ex-ministro che ti chiama « culattone », il segretario di un partito che parla di « desideri insaziabili » o un pluri primo ministro che allude pesantamente che sei un pedofilo. Quanto la rodota’ dice che alcune frasi che dovunque porterebbero un politico alle dimissioni, da noi sono accettate con un sorriso…

 

In altri contesti contano le amanti e le conigliette di Playboy (il famoso caso di Gary Hart nell'84 negli USA) per capire se un uomo politico è affidabile...non credo proprio che la mentalità politica anglosassone debba costituire a priori un riferimento superiore...spesso è solo squaliddo pettegolezzo.

Almeno su questo, noi siamo immuni e non è poco.

 

ciao

[castano_chiaro]

ma i Dico sono una priorità per questo paese o ce ne sono altre piu importanti?

Modificato 5 Marzo 2007 da castano_chiaro

[Gurg]

Allora, prima di tutto a me non suscita nessun senso di repulsione vedere due gay per mano o che si baciano e non ti saprei proprio dire se, nel caso avessi un figlio, avrei un opinione diversa. Dall’altro lato, non trovo nell’atto intrinseco di due uomini che si baciano nessun segno di perversione o repulsione che giustifichi il fatto che non possano farlo in pubblico (se poi qualcuno lo trova repellente, quelli sono gusti, ma fino a certe soglie non si puo’ proibire di baciarsi a due persone).

 

Per quanto riguarda l’assetto sociale sono in disaccordo su tutto tranne che sull’adozione. Allora, mi spiego leggermente meglio, io vedo una societa’ duttile, molto dinamica che cambia e che modella a sua volta le opinioni. Questo e’ un cambiamento molto rapido, spesso ci lascia intimoriti o abbagliati (anche le nuove tecnologie spesso fanno paura) ma lo voglio razionalizzare e, con la mente lucida (La paura uccide la mente, Dune ) , non trovo ancora elementi per dire come le coppie gay potrebbero sconvolgere la societa’, giusto cambiarla. E qui arrivo all’adozione : come tu dici ci sono persone che trovano repellente l’immagine di una coppia di due uomini ma quella e’ una battaglia che le due persone scelgono di intraprendere, diverso diventa il caso di un bambino che non ha chiesto nulla e non certo di essere preso come un pioniere delle conquiste umane (cosi’ le vedo). Un bambino ha diritto a pace e immagino che essere uno dei precursori dell’adozione gay non sia il massimo. Ma sono convinto che un giorno arriveremo anche a quello senza traumi. Quando nessuno trovera’ rivoltante che due gay si bacino per la strada (per la cronaca mia nonna dice la stessa cosa degli adolescenti che si baciano per la strada sui motorini, non lo dico polemicamente, lo dico come un segno di come la societa’ si evolva molto rapidamente e cambi i « livelli di decenza »).

 

E, riprendendo il tuo paragone, io sono favorevole ad aprirle queste porte e ben venga un assetto sociale diverso, chiuderle mi sembra solo una maniera di resistere ad un assedio gia’ perduto. Non credo che questi cambiamente tarderanno ancora molto, certo non hanno tardato in quasi tutta Europa, allora tanto vale cominciare subito.

 

Per finire, rispondendo contemporaneamente anche a Casta, si trovo che i DICO sarebbero una priorita’. Nel marasma economico che si e’ creato mi dispiace che la sinistra arretri sulla questione dei diritti umani, perche’ e’ cosi’ che inquadro la situazione : una minoranza che lotta per acquisire diritti.

 

Ancora non vedo una risposta sociale adeguata al fenomeno delle unioni omosessuali. Fenomeno decisamente nuovo, non dimentichiamolo, da appena una ventina (trentina) d’anni alla ribalta.

[Brasileiro]

Allora, prima di tutto a me non suscita nessun senso di repulsione vedere due gay per mano o che si baciano e non ti saprei proprio dire se, nel caso avessi un figlio, avrei un opinione diversa. Dall’altro lato, non trovo nell’atto intrinseco di due uomini che si baciano nessun segno di perversione o repulsione che giustifichi il fatto che non possano farlo in pubblico (se poi qualcuno lo trova repellente, quelli sono gusti, ma fino a certe soglie non si puo’ proibire di baciarsi a due persone).

 

Abbiamo idee diverse, arriviamo a conclusioni diverse, mi sembra ovvio. A me e a molti altri questo sembra semplicemente inaccettabile, dobbiamo essere "discriminati" per questo? Probabilmente il nostri "istinto" di repulsione ci porta a discriminare, in un certo qual modo, i gay. Ma come io non pretendo che un gay si "converta" e "guarisca" così un gay non mi scocci provando a farmi sentire in colpa perchè io e milioni di persone proviamo naturale ed instintivo ribrezzo per le loro pratiche. Il comune senso del pudore, un concetto elastico che varia da epoca ad epoca, ad oggi porta ancora una larga maggioranza delle persone a vedere gli atti omosessuali come non socialmente accettabili in pubblico. Non credo che di questo milioni di persone debbano essere colpevolizzati almeno quanto i gay non debbano essere colpevolizzati per i loro gusti. I gay ci insegnano a non vergognarsi dei propri gusti? Io non mi vergogno dei miei :)

 

Se all'interno della società si farà strada una maggioranza di persone che la pensa come te, allora le cose cambieranno: ma nessuno provi a contestare la legittimità della mia posizione che poggia su una valutazione dei costumi largamente condivisa nel corso dei secoli. Se tu un giorno ritieni normale, mentre cammini per strada con i tuoi figli, assistere a fasi di corteggiamento e baci fra persone dello stesso sesso come fosse una coss normale, padronissimo di farlo. Io, nella mia "arretratezza" ed "antimodenità" non lo voglio.

ciao

Brasi

 

E, riprendendo il tuo paragone, io sono favorevole ad aprirle queste porte e ben venga un assetto sociale diverso, chiuderle mi sembra solo una maniera di resistere ad un assedio gia’ perduto. Non credo che questi cambiamente tarderanno ancora molto, certo non hanno tardato in quasi tutta Europa, allora tanto vale cominciare subito.

 

Io non lo sono e non credo (come molti milioni di persone) in questo nuovo assetto sociale. In generale è un pessimo metodo richiamare quello che è stato fatto altrove per giustificarne la legittimità in un altro posto. Ogni comunità decide per conto suo sullla base di convinzioni ed equilibri specifici. Probabilmente se la battaglia civile ed ideale viene persa, mi troverò io un altro posto dove stare, con altre persone che sono d'accordo con me. :okboy:

Modificato 6 Marzo 2007 da Brasileiro

[Gurg]

Il comune senso del pudore, un concetto elastico che varia da epoca ad epoca, ad oggi porta ancora una larga maggioranza delle persone a vedere gli atti omosessuali come non socialmente accettabili in pubblico. Non credo che di questo milioni di persone debbano essere colpevolizzati almeno quanto i gay non debbano essere colpevolizzati per i loro gusti. I gay ci insegnano a non vergognarsi dei propri gusti? Io non mi vergogno dei miei :)

 

mi trovi d'accordo su questo (sopra) ma non su questo sotto

 

Io non lo sono e non credo (come molti milioni di persone) in questo nuovo assetto sociale. In generale è un pessimo metodo richiamare quello che è stato fatto altrove per giustificarne la legittimità in un altro posto. Ogni comunità decide per conto suo sullla base di convinzioni ed equilibri specifici. Probabilmente se la battaglia civile ed ideale viene persa, mi troverò io un altro posto dove stare, con altre persone che sono d'accordo con me. :okboy:

 

Vero che anch’io spesso e volentieri non mi accontento del semplice “lo fanno in tutta Europa” pero’ e’ anche vero che nel caso specifico stiamo parlando di equilibri sociali molto alla base della piramide e credo che ci si possa appellare ad una concezione se non “occidentale”, almeno “europea”. Non considero in questo caso, ad esempio, la Spagna cosi’ lontana da noi per non fare il paragone : se funziona in Spagna, perche’ da noi dovrebbe essere una rivoluzione. :okboy:

[curvadong]

Io non lo sono e non credo (come molti milioni di persone) in questo nuovo assetto sociale. In generale è un pessimo metodo richiamare quello che è stato fatto altrove per giustificarne la legittimità in un altro posto. Ogni comunità decide per conto suo sullla base di convinzioni ed equilibri specifici. Probabilmente se la battaglia civile ed ideale viene persa, mi troverò io un altro posto dove stare, con altre persone che sono d'accordo con me. :okboy:

 

questo però Braz è davvero 'notevole', prefigurare sulla base dei tuoi 'gusti' la ricerca di un posto dove tutti siano d'accordo con te.Non pervenuto il concetto di tolleranza!!

 

dovresti cioè scindere tra le tue legittime sensazioni e l'oggettivazione sociale e giuridica delle medesime.

 

dovresti accettare una eventuale maggioranza di paese che vota un eventuale referendum, o una maggioranza parlamentare che legifera, contro le tue 'sensazioni'.Diversamente, fatta salva la tua libertà di decidere per la tua vita, il tuo rimarrebbe però un gesto altamente discriminatorio.

 

per tornare lì, in questo non c'è davvero nulla di liberale, ammesso che tu abbia mai voluto esserlo.

[Brasileiro]

La tolleranza poggia sul fatto che le reciproche posizioni abbiano dei margini di compatibilità. Questo non è il caso.

Confrontarmi con un liberale serio (se lo sei :) ) come te su questioni di politica…e con altri, benissimo.

Ma perché dovrei accettare qualcosa che per me non lo è (accettabile)?

Se i movimenti per i diritti dei gay vinceranno la loro battaglia civile io non ne impedirò con mezzi non democratici la loro affermazione.

Ma consentimi il diritto di vivere in un posto a cui non debba assistere a situazioni che non gradisco, specialmente se questa sensibilità è condivisa da tantissime altre persone.

Riconoscere questo non è tolleranza.

E’ semplicemente buon senso. :)

ciao

B.

Modificato 6 Marzo 2007 da Brasileiro

[curvadong]

Ma... voglio dire.... come fai a rifiutare la definizione di omofobo con queste premesse?

 

non credo che vivere in una società dove i rapporti omo fossero regolati in modo diverso da come sono ora porterebbe alla tua vita sostanziali modifiche.

 

non credo che gli omo inizierebbero a baciarsi tutti per strada.

 

quindi la tua decisione sarebbe presa nei confronti di una norma votata a maggioranza democratica.Tu andresti a vivere in un posto diverso (dove poi, fammi capire...) semplicemente per un fatto di principio.Un principio che sarebbe tra le altre cose una legge dello stato promossa da un governo di sinistra.

 

ritieni tutto questo incompatibile adirittura, bhè ritenere un processo democratico di legislazione incompatibile mi sembra una cosa grossa......cioè Braz davvero non so se ci rendiamo conto delle dimensioni in gioco e della loro portata.

[Brasileiro]

Quando ho iniziato questa discussione ho messo tranquillamente in conto le critiche che mi stai portando. Tuttavia io sto nella mia pelle, e io non ci posso fare nulla se quello è l’effetto che hanno le pratiche omosessuali, né devo chiedere scusa a nessuno.

 

Mi è capitato di arrivare a vomitare, vedendo per caso (fortunatamente pochi) certe scene.

 

Devo sentirmi malato perché ho avuto questa reazione? Ti garantisco che pur avendo avuto una formazione “cattolica” non ho mai sentito 1 parola 1 pronunciata contro i gay. La mia è una reazione istintiva.

 

Non ho mai attaccato o ferito nella sua sensibilità nessun omosessuale che ho incontrato nella mia vita. Anche chi ha “provato” non è stato mai allontanato in modo scortese.

 

Ma se un gay si sente discriminato perché non può fare certe cose, io non posso esserlo perché quelle cose mi danno il voltastomaco.

[curvadong]

Guarda io nn ti accuso Braz...ma ti chiedo di metterti nei panni di chi leggendoti lo potrebbe fare....cerco di capire insomma.....una cosa è il fastidio e l'imbarazzo di avere chessò due omo che pomiciano sul seggiolino del treno accanto a te, bando all'ipocrisia.

 

un'altra cosa è dire che se i rapporti omo fossero regolati da norme che trovassero ampio consenso nel paese tu cercheresti un altro posto dove vivere, assieme a quelli che la pensano e la vivono come te.

[Brasileiro]

Credo che questa sia una questione molto importante, e riconosco e rispetto il diritto di queste persone di manifestare le loro richieste. Lo capisco…se fossi in loro farei lo stesso.

 

Ma io anche capisco me stesso e faccio quello che sento giusto. E’ una classica legittima, contrapposizione su valori e idee senza possibilità di conciliazione.

 

Tuttavia, una società che va nella direzione del riconoscimento dei diritti di queste coppie pone le basi per uno stravolgimento (alcuni potrebbero chiamarla modernizzazione) del costume che è incompatibile con il mio modo di vedere. Non è un dettaglio.

 

E’ ovvio che se una legge venisse approvata gli effetti non sarebbero immediati, ma la strada sarebbe tracciata per tutti quei riconoscimenti sopra trattati, Difficile impedire dopo ad una coppia gay di baciarsi o amoreggiare per strada, e qualsiasi reazione della folla sarebbe sanzionata dalla legge che. come protegge e sancisce la validità di queste relazioni, dovrebbe a logica proteggerle da ciò che a quel punto sì sarebbe una discriminazione ingiustificata ed illegale.

 

Se l’amore fra due persone dello stesso sesso viene riconosciuto giuridicamente e quindi ritenuto accettabile è poi difficile dire che le due persone che compongono questa unione sarebbero costituzionalmente incapaci di trasmetterlo ad un bambino. Questa sì sarebbe un’altra discriminazione che riproporrebbe ad un altro livello quella che gli omosessuali adesso rivendicano contro chi si oppone alle loro unioni civili.

 

Dire di sì ai PACS significa quindi andare verso una società profondamente diversa.

 

Non so Curva se me andrei, probabilmente sì: ognuno viva la propria vita in pace i gay con le loro convinzioni io con le mie: ma in posti diversi.

 

Spero di non esserti troppo decaduto. :)

 

Ciao

 

B.

[billo]

Brasileiro stavolta NON sono affatto d accordo con te.

Parli del riconoscimento dei diritti dei gay come se questo coincidesse col trionfo di Sodo ma e Gmorra:passeggerai con tuo figlio imbattendoti continuamente in scene raccapriccianti di uomini che si baciano appassionatamente,ma dai!!

Ma se passa la legge cosa cambia in italia?Un bel nulla!!Si tratta di riconoscere i diritti di queste persone ,punto e basta.Su "cosa sia l omosessualità"poi, questa è una discussione a parte che non deve intaccare il riconoscimento civile di queste unioni.Non sono un esempio valido di famiglia?E chi se ne frega!!

Chi vorrà formare una famiglia normale continuerà a farlo,chi è gay continuerà ad esserlo.,legge o non legge!Se per assurdo volessimo seguire il tuo ragionamento, allora lo Stato deve impegnarsi a recuperare questi omosessuali oppure deve spedirli nei campi di lavoro in Siberia per recuperarli,non credi?

[Brasileiro]

Billo,

metto in conto di non essere seguito nelle mie opinioni.

Non ho proprio detto che lo Stato debba privarli della loro libertà.

Purtroppo la loro libertà confligge con la mia di non voler vedere certe cose. E' una partita a somma zero, o si vince o si perde (per me).

Poi, non penso neanche io di vedere per strada decine di gay, ma non mi attira l'idea di avere nell'iconografia di una passeggiata uno spettacolo di un bacio appassionato tra uomini fosse anche uno.

 

cosi è per me

ciao