Vano Revisionismo Da Sinistra.

[Brasileiro]

Non sto dicendo ovviamente che occorre aspettare 150 anni per fare una valutazione di una esperienza politica come il comunismo o il nazismo, dico solo che le posizioni di chi la sostiene sono condizionate dal fatto di vivere molto vicino al periodo storico in cui essa si è sviluppata, e quindi, come tali sono opinioni e non interrpretazioni storiche.

 

Ritengo utile il dibattito in tal senso purchè chi lo alimenta comprenda i limiti di prospettiva derivanti dal fatto che si è troppo vicini per essere obiettivi, cosi come quando si è troppo vicini non si riesce a valutare la grandezza di un' opera d'arte

 

In tal senso la tua opinione è legittima, quello che nego è che al soggetto si possa sostituire la parola storia.

 

Quanto al dibattito di Miriam Mafai e c. mi sarei aspettato da te di inquadrarli nella logica dei comportamenti adattivi tipica dell'essere umano sia di destra che di sinistra che di alto che di basso., ma applicando questa logica sino in fondo

 

Quando certi comportamenti venivano posti in essere, le persone in questione avevano una visione del mondo, della politica della economia e del futuro molto diverse da quello che poi è accaduto.

 

Sulla base della loro visione hanno quindi posto in essere certi comportamenti, e adesso vedendo una realtà diversa modiificano le loro valutazioni

 

E' questo per forza disonesto? non necessariamente, anche se probabile ma questo accade a tutti sia di destra che di sinistra.

 

Serve la logica adattiva per leggere correttamente comportamenti di 50 anni fa? Direi di no, il mondo era cosi diverso che giudicare tali comportamenti senza prescindere dal contesto in cui essi hanno trovato terreno, sarebbe come dire che mio nonno era antiquato perchè girava nella FIAT Topolino.

 

Questo aspetto manca, a mio avviso, nella tua analisi e la guida verso una condanna. che perdonami, sa piu di emotivo che di obiettivo.

 

saluti

 

B.

[curvadong]

nello stesso anno ci sono mille altre cose gurg..... a me interessava parlare di quello.... capisci ammè???

Il 'giudizio di valore' è una proposta di lettura critica....in quanto non è vero che nessuno seguì altre strade....il PSI con Nenni...pezzo della sinistra italiana, fece lo strappo conseguentemente ai fatti d'Ungheria.Se la storia viene letta ogni volta come un evolversi ineluttabile e deterministico di fatti cessa di esistere.... essendo essa stessa null'altro lo studio e l'analisi di quei fatti.

'A me piacerebbe sentire Andreotti dire '.....sono contento per te......ma questo cosa c'entra col dibattito ????Proponine uno sulla dc e su Andreotti!!!!

 

Ancora.... distinguiamo:

 

la mia proposta è appunto una lettura critica sulla sinistra dal periodo e dai fatti presi in esame a oggi, e cioè sui rapporti tra pci e psi, quindi su quanto avrebbe verosimilmente potuto essere, alla luce delle dichiarazioni attuali e non solo.

 

Quando invece parlo del giudizio della storia sul comunismo come sistema politico non è una mia lettura critica e la cosa non è in discussione!!!

 

Ma le due cose sono separate.

[castano_chiaro]

l'intermezzo di castano chiaro è evidentemente una battuta.....o vogliamo far corrispondere il thread al suo post???????Eddai su!!!!!!!!

 

appunto.

[Gurg]

nello stesso anno ci sono mille altre cose gurg..... a me interessava parlare di quello.... capisci ammè???

Il 'giudizio di valore' è una proposta di lettura critica....in quanto non è vero che nessuno seguì altre strade....il PSI con Nenni...pezzo della sinistra italiana, fece lo strappo conseguentemente ai fatti d'Ungheria.Se la storia viene letta ogni volta come un evolversi ineluttabile e deterministico di fatti cessa di esistere.... essendo essa stessa null'altro lo studio e l'analisi di quei fatti.

'A me piacerebbe sentire Andreotti dire '.....sono contento per te......ma questo cosa c'entra col dibattito ????Proponine uno sulla dc e su Andreotti!!!!

 

Ancora.... distinguiamo:

 

la mia proposta è appunto una lettura critica sulla sinistra dal periodo e dai fatti presi in esame a oggi, e cioè sui rapporti tra pci e psi, quindi su quanto avrebbe verosimilmente potuto essere, alla luce delle dichiarazioni attuali e non solo.

 

Quando invece parlo del giudizio della storia sul comunismo come sistema politico non è una mia lettura critica e la cosa non è in discussione!!!

 

Ma le due cose sono separate.

 

sulla lettura del comunismo come sistema politico che ha mancato gli obiettivi ed e' collassato su se' stesso direi che siamo d'accordo.

Che la storia non sia una sequenza di fatti lineari, d'accordo ma anch'io dalla tua analisi iniziali avevo intuito anch'io "comunisti cattivi, sarebbe stato un mondo migliore" e per quello, Suez e andreotti li citavo per dimostrare che il revisionismo storico non funziona in modo morale ma analitico. allora ho mancato dove volevi andare a parare.. dove?

[curvadong]

Semplicemente Gurg.... la storia della politica è la retrospezione sui fatti e sulle loro implicazioni alla luce delle nuove acquisizioni.L'evoluzione interna alla sinistra dopo l'Ungheria è un argomento plausibile e direi attuale su cui dibattere....le diverse strade che la politica e il mondo italiano avrebbero preso nell'una o nell'altra ipotesi sono interessanti da valutare nel momento in cui chi ha contribuito a pilotare verso l'una o verso l'altra ammette gli errori.Quegli errori poi sono facilmente 'scontabili' all'anno di fabbricazione...se messi in paragone proprio con il contesto tanto caro a Brasileiro (ma che lui ignora nel modo più sordo-perdonami Brasileiro-) e con la diversa risposta data agli stessi fatti da pezzi di sinistra italiana e non solo.

[Brasileiro]

.Quegli errori poi sono facilmente 'scontabili' all'anno di fabbricazione...se messi in paragone proprio con il contesto tanto caro a Brasileiro (ma che lui ignora nel modo più sordo-perdonami Brasileiro-) e con la diversa risposta data agli stessi fatti da pezzi di sinistra italiana e non solo.

 

Ti perdono, l'esame di quinta elementare lo superi comunque e questo è l'importante :60:

[Gurg]

allora mi sono andato a rileggere molto attentamernte sia il tuo primo post che l’ultimo e per essere onesto a me sembra che tu abbia cercato di svoltare la discussione da un giudizio morali che davi alle strade intraprese dalla sinistra.

 

E mi riferisco esplicitamente a frasi come

 

[già allora evidentemente fallace, avvilente, improponibile.

 

provo una sommessa tristezza.

 

Ma adesso mi dici della retrospezione. Ti fa tristezza perche’, come dice Brasilero, e’ tutto molto vicino, brucia ancora lo scontro dei blocchi. La storia e’ piena di episodi dolori che non ti danno “tristezza”, a me il Terrore della rivoluzione francese non fa ne’ caldo ne’ freddo...

 

Tornando alla retrospettiva storica di Ingrao, non trovo pero’ la tua analisi ma solo il tuo metodo, mi dici che occorrebbe analizzarlo ma non mi dici cosa ne deduci. Hai proposto la domanda “non c’era altro modo di interpretare la situazione nel 1956”, io ti ho detto per me no, e tu mi hai detto si’.

Il mio no e’ motivato dal fatto che il partito comunista del 1956 era assolutista e discostarsi cosi’ nettamente dall’Unione Sovietica avrebbe significato la fine del partito comunista stesso (nessuno ci legga un opinione personale in questo!). Lo strappo di Nenni e’ infatti di andarsene, non di cambiare le cose dall’interno.

E ci aggiungo anche che ho apprezzato l’;autocritica di Ingrao, anche se obiettivamente, a 80 anni e’ un po’ tardiva... poteva pensarci prima direbbe il saggio, avrebbe potuto anche non pensarci mai rispondo io, quindi almeno lo ha fatto...

 

Come ti ripeto, quando concludi una discussione con “provo una sommessa tristezza” devi aspettarti che la si prenda come discussinoe “poco tecnica” e molto “sentita”

[curvadong]

la mia proposta è ..... una lettura critica!!!!!in tal caso il giudizio è personale.....

la storia è uno studio retrospettivo...te lo ricordavo xchè ti stupivi sul senso del thread.....

allora vuol dire che il mio è il giudizio 'della storia'?

 

no...è un contributo personale che adotta schemi storiografici:si prende la rilettura di detti fatti operata da chi li ha agiti e se ne fa una riflessione!!!!!!

 

 

.....la mia 'tristezza' non trasferisce evidentemente il dibattito su di un piano morale o di buoni e cattivi, e non gli toglie, posto (ammesso...) che ce già l'abbia, valore di pura analisi

 

è solo il sentimento espresso a consuntivo della medesima e riguarda non la moralità dei personaggi in questione ma eventualmente i loro errori storici.

 

loro dicono..."abbiamo sbagliato...." io leggo il contesto internazionale nel quale quell'errore è stato fatto

e vedo che 'i ritocchi' di Gide è del 1937, Kruscev denuncia già da ventanni il regime sovietico, intellettuali quali Aaron e Camus, Silone e Russell hanno già abbandonato e condannato la causa comunista......Orwell pubblica 'il grande fratello' 10 anni prima.....

 

tu dici che il partito comunista non avrebbe potuto cambiare xchè troppo monolitico.......confermi in qualche modo le mie tesi sul medesimo.....il citato Giolitti fu spinto ad andarsene dopo aver dissentito....

ma soprattutto adduci argomentazioni inappellabili quanto indimostrabili (una cosa non può essere diversa da com'è perchè è così..) eppure, appunto, le forze progressiste erano già rappresentate e rappresentabili da una sinistra svincolata e contestuale come dimostrarono Nenni col PSI, Dossetti, Salvemini......

 

l'essere monolitici era una scelta strategica e non il frutto del fato.Come tale la medesima si presta evidentemente ad ogni tipo analisi.

[Gurg]

l'affermazione che il PCI fosse fortemente dirigenzialista e' storica e dimostrabilissima, lo stesso Napolitano lo dice, come lo dice Giuseppe Tamburrano, il presidente della Fondazione Nenni. Qualcuno si discosto', soprattutto intellettuali che (speriamo) sono meno inquadrati nella logica rigidissima che usava il PCI. Confermo le tue tesi sul medesimo? quali sono le tue tesi? che fosse monolotico?

 

loro dicono "abbiamo sbagliato", come dici tu e anch'io leggo il contesto in cui parlavano ed e' un qcontesto in cui non essere in un blocco significava essere nell'altro. Ingrao e Napolitano si guardano indietro e con un po’ di rimorsi si dicono che avrebbero potuto fare, avrebbero potuto dire ma io li prendo come sensi di colpa di uomini che in eta’ avanzata si guardano indietro e fanno un bilancio personale. A livello politico io non trovo davvero che 1) il PCI lasciasse la scelta ai suoi membri o 2) che l’Unione Sovietica lasciasse la scelta al PCI

 

l’essere monolitici oggi e’ una scelta, nel 1956 era un sistema che vedeva rigidamente due blocchi contrapposti. L’America stessa a quei tempi era rigidamente monolitica anch’essa, paese di grandi liberta’ sulla carta ma bastava che tu fossi comunista o anche solo filo-socialista per essere al bando, te lo ricordi il maccartismo?

 

Venerdi pomeriggio... buon weekend a tutti, vado a sbronzarmi!!

Modificato 8 Settembre 2006 da Gurg

[curvadong]

'Il PCI non li lasciava liberi di decidere da soli'...il PCI erano loro..!Chi era il PCI se non Togliatti, Ingrao, Napolitano e cammin facendo??!!Ovvio che fosse un partito dirigista ed eterodiretto dal PCUS, politicamente e finanziariamente fino agli anni '90, ma proprio questo condanno come fatto non ineluttabile, cosa che sostieni invece tu portandomelo beatamente a dimostrazione di sè stesso!!!Il tardivo strappo di Berlinguer nei ' 70 dimostra una volta di più che la scelta di rompere si poteva fare ancora in piena guerra fredda, la germania est da lì in poi rimase ancora 15 anni sotto la direzione sovietica, per esempio.Oppure si vuol dire che uno strappo nel '56 avrebbe portato i carrarmati russi in Italia?!Sai cosa significherebbe ammettere la plausibilità storica di un ipotesi del genere ancora oggi per la sinistra italiana e in generale per la storiografia recente?Vorrebbe dire che nel '46 abbiamo realmente rischiato una dittatura sovietico comunista!Vallo a dire a Brasileiro se ci riesci...

 

 

Delle due l'una ..o c'è stato oscurantismo e nessuna lungimiranza politica ( le condizioni in cui versa la sinistra italiana sono oggettivamente le peggiori d'Europa...ed è stata l'ultima forza di sinistra sempre europea ad andare al governo in ordine cronologico..) oppure si temeva il peggio, quello stesso che si cerca di contestare come demagogico e mistificatorio dal '46.C'è una terza soluzione, che cmq lascia aperto ogni dubbio sulla seconda, cioè che quello strappo di Berlinguer sia stato più simbolico che sostanziale.

 

in realtà a sinistra ci si è turati il naso per vent'anni temendo di perdere rendite di posizioni politiche e l'interruzione del congruo finanziamento (illecito...) da Mosca, ma quei 20 anni sono giusto quelli che il paese ha perso e che tutt'ora lo separano dalle altre democrazie occidentali in quanto a selezione della classe dirigente politica, in quanto a cultura civica e a qualità infrastrutturale.Che tutto questo sia potuto succedere solo con la connivenza e la compiacenza del blocco moderato e conservatore è cosa altrettanto vera.Ma non trattandosi di algebra due colpe di intensità simile seppur di segno opposto non si annullano e se ognuno inizia a rispondere almeno delle proprie dando l'avvio ad una cultura della conoscenza dei fatti veramente occorsi è già un passo avanti per la comunità intera, seppur amaro.In questo senso leggo gli interventi di Napolitano e Ingrao degli ultimi mesi.

[Brasileiro]

l'affermazione che il PCI fosse fortemente dirigenzialista e' storica e dimostrabilissima, lo stesso Napolitano lo dice, come lo dice Giuseppe Tamburrano, il presidente della Fondazione Nenni. Qualcuno si discosto', soprattutto intellettuali che (speriamo) sono meno inquadrati nella logica rigidissima che usava il PCI. Confermo le tue tesi sul medesimo? quali sono le tue tesi? che fosse monolotico?

 

loro dicono "abbiamo sbagliato", come dici tu e anch'io leggo il contesto in cui parlavano ed e' un qcontesto in cui non essere in un blocco significava essere nell'altro.

 

In attesa che tu ritorni dalla tua sbronza :lol: , aggiungo solamente che il PCI prendeva voti da strati sociali di cui nessuno, si curava e rappresentava.

 

Noi dobbiamo immaginare una Italia povera, seminalfabeta, con persone che facevano lavori umili in condizioni di semischiavitù e senza l'ombra di un diritto uno.

 

Questo era il contesto della metà degli anni 50.

 

Questo accadeva in quegli anni

 

Credo che la Cia abbia avuto una parte soprattutto in passato, in un contesto politico più semplice sia in Italia sia in America. Non mi risulta che oggi ciò avvenga ancora. Il Presidente americano dovrebbe pensarci bene. Per quel che mi risulta anche il viaggio dell’On. Pisanu in Usa non aveva finalità di finanziamento, ma di allacciamento di rapporti, per lanciare anche in America Zaccagnini come uomo nuovo. Credo che offerte possano essere venute dalla Germania, ma sono state congelate, tra l’altro, dagli sviluppi politici. Per le correnti tutto è molto più fluido. Immagino che, se qualcosa ancora avviene (ma si deve tenere presente la decadenza delle correnti), avviene con i rispettivi dirigenti. Son convinto però che oggi, se qualcuno vuol dare qualcosa, lo dà al partito, non alla corrente, priva ormai di ogni vigore, salvo che la persona non sia in condizione di trattare questioni economiche di rilievo.

 

I finanziamenti alla D.C., come ad altri partiti provenivano dall’interno della Confindustria, allora impersonata da Costa, uomo rude, schietto e di poche parole. Era considerata questa una cosa naturale. De Gasperi, capo del governo e in certo senso capo dei partiti della maggioranza, riceveva la sovvenzione e la distribuiva secondo equità. Dall’esterno, bisogna dirlo francamente, in molteplicità di rivoli, affluivano per un certo numero di anni gli aiuti della Cia, finalizzati ad una auspicata omogeneità della politica interna ed estera italiana ed americana. Francamente bisogna dire che non è questo un bel modo, un modo dignitoso, di armonizzare le proprie politiche. Perché quando ciò, per una qualche ragione è bene che avvenga, deve avvenire in libertà, per autentica convinzione, al di fuori di ogni condizionamento. E invece qui si ha un brutale do ut des. Ti do questo denaro, perché faccia questa politica. E questo, anche se è accaduto, è vergognoso e inammissibile.

 

Questa era la logica di quegli anni, una logica di blocchi.

 

La DC poteva rifiutare quei soldi? Sicuramente sarebbe stata piu debole e meno capace di governare, e sarebbe stata alla mercè dei suoi molti nemici.

 

Il PCI poteva rifiutare l'appoggio di Mosca? Certamente, sarebbe stato pero' molto piu debole internamente.

e alla mercè dei suoi molti nemici.

 

Suggerisco di mettere quindi da parte il massimalismo e ritornare ad una visione un po' piu serene ed obiettiva della realtà

 

saluti

Modificato 9 Settembre 2006 da Brasileiro

[MarcAntonio]

mi sembra normale che negli anni cinquanta i partiti politici dipendevano dai blocchi, valeva tanto a sinistra quanto a destra, e cmq valeva per tutto il mondo mica solo per l'Italia; l'importante è che oggi non sia piu cosi o cmq non dovrebbe esserlo

[Brasileiro]

In un mondo diviso in blocchi, la logica si radicalizza, i pensieri e le azioni delle persone diventano (in media) meno articolati e moderati, le posizioni mediane vengono travolte.

 

Questo non vuol dire che chi le sostiene non debba essere applaudito, è cosi importante avere in ogni epoca storica persone che sanno vedere oltre ed andare controcorrente.

 

Ma in contesti rigidi queste posizioni non attecchiscono, e stupirsene dopo 50 anni o sentirsi in colpa è una operazione di cosmesi.

[Gurg]

hola, sono qua!

 

allora condivido quello che ha detto Brasilero sulla logica dei blocchi

 

 

e aggiungo qualcosa riguardo alla menzione di Curvadong sul pericolo di avere i carri armati sovietici in italia del '46.

 

'Vorrebbe dire che nel '46 abbiamo realmente rischiato una dittatura sovietico comunista!Vallo a dire a Brasileiro se ci riesci...

 

si, secondo me si'.. il 'secondo me' si riferisce al fatto che non conosco piani precisi ma mi sembra un'ipotesi piu' che prbabile... onestamente a parte la paura di un invasione continuo a non vederci nulla di eclatante, fino al 1991 i due blocchi si sono scontrati in diverse parti del pianeta e non hanno certo lesinato nulla.

 

Ma come credo che un'invasione sovietica nel 1946 sia stata una possibilita' non escludo nemmeno un colpo di mano in stile cileno da parte degli Stati Uniti se negli anni '70 il comunismo fosse davvero salito al potere in Italia... (ce lo ricordiamo tutti Kissinger che stringe la mano di Pinochet appena salito al potere).

 

davvero io non credo che gli Stati Uniti sarebbero rimasti a guardare nel caso che un paese dell'Europa occidentale fosse diventato comunista.

 

ancora una volta sia USA che URSS ragionavano con la logica dell;effetto domino, per loro perdere un territorio in una zona sarebbe equivalso a perderli tutti in effetto domino (stesso motivo per cui si sono impegnati in Vietnam). Alla luce dei fatti possiamo dire che era una teoria sbagliata ma loro non lo sapevano e la applicavano...

[curvadong]

Ma in contesti rigidi queste posizioni non attecchiscono, e stupirsene dopo 50 anni o sentirsi in colpa è una operazione di cosmesi.

 

Ti contraddici.....tu stesso hai accennato a chi 50 anni fa eccepì e dissentì, quindi certe posizioni volendo attecchiscono eccome....Costoro chi e cosa rappresentano per la tua logica standardizzata e preformata?Qui c'è l'ammissione di un errore, evidentemente sulla scia lasciata dalle parole di chi quell'invasione la condannò subito senza se e senza ma.E' un pò diverso insomma.

 

sarei poi curioso di conoscere quali sono le strade per le quali masse di ignoranti, come dici tu, a cui si è fatto credere fino a vent'anni fa che crimini di stato fossero il bene supremo si siano poi trasformate senza sostanziali cedimenti elettorali in milioni di cittadini responsabili e consapevoli.

 

ancora, si parla di blocchi senza scendere nel merito degli stessi, come se fossero due entità sovrannaturali e

inindagabili.Certo che chi votava pci era ignorante....ma non lo era chi prendeva quei voti!!!Chi (Togliatti) fece correre al paese il rischio di un regime comunista diretto da Mosca operò una scelta di campo precisa nel nome di quella ideologia.

 

Saprete per aver letto le biografie di Togliatti come quest'ultimo sia stato materialmente a fianco di Stalin in una certa fase politica, e che abbia preso parte attivamente ad una serie di epurazioni (eliminazioni fisiche di oppositori politici) interne al pcus.Chi pilotava il culto di quel dogma in Italia era quindi ben al corrente di cosa fossero i regimi comunisti, meglio (o peggio) vi era compartecipe fino al collo.

 

La storia del PCI è anche o soprattutto l'analisi di come dette informazioni siano state eludibili ( e in che misura) dal resto della dirigenza del partito nel corso dei 50 anni trascorsi.Questi contributi, lungi dall'essere cosmesi (!) ancorchè intimamente giustificabili agli occhi degli autori degli stessi con la logica d'ordinanza dei blocchi appaiono sgomberare sempre più il campo da miti e leggende obnubilanti.

 

il comunismo applicato, sovietico e non, è stato uno scempio.Al di là del fatto che il capitalismo mostri enormi crepe.

 

La via italiana al comunismo medesimo non è mai esistita di fatto.

 

Ma nell'ipotesi utopica che avesse potuto esistere si è tenuta in ostaggio la mente di milioni di poveri "ignoranti" per troppi anni, reggendo il presupposto ideologico di quell'utopia su premesse politiche ed economiche mendaci, irreali e inesistenti.Anche questo è costato al paese la 'triste' involuzione culturale e politica che osserviamo.Se un paese ha una classe dirigente che racconta e propugna appunto fandonie...il tessuto sociale dello stesso si svilupperà privo di strumenti critici veri e l'opinione pubblica galleggerà alla mercè di quello o di quell'altro, ammorbata da uno zoccolo duro di criminali stupidaggini consolidate peraltro in anni di 'onesto' lavoro nelle sezioni locali del partito....

 

 

il blocco, la cia, l'america.....la storia non attribuisce patente di buono e cattivo, ma sicuramente ordina le dinamiche con cui si osservano i fatti.Associare la probabilità dell'invasione URSS a quella che gli USA si sarebbero comportati con noi come col Cile è evidentemente un'opinione legittima e nulla più.Ma nell'ipotesi assurda bisogna rammentare che la fantomatica invasione USA sarebbe arrivata per scongiurare quanto di concreto i regimi comunisti mostravano già da decenni di fare alle persone.Sarebbe stata una reazione.Il blocco nasce non come dogma, ma sul presupposto che comunistizzare il mondo fosse inopportuno!!!!

 

Possiamo ampiamente discutere (eufemismo) sui metodi e gli esiti che questa crociata USA ha comportato nei vari ambiti nei quali è intervenuta.

 

Ma non possiamo discutere sul fatto che i regimi comunisti applicati sotto la gestione sovietica fossero un modello politico e sociale da allontanare già nel 1950 (e la storia recente ha soltanto confermato evidenza già imbarazzanti) anche solo come ipotesi remota.