Le 2 Italiane Rapite...

[LittleB]

credo che ognuno di noi affrontando temi come questi dovrebbe spogliarsi delle demagogia e degli slogan e porsi le responsabilità che si deve porre un capo di stato o di governo.

..paradossale quanto assolutamente infruttuosa questa possibilità... io dovrei pormi un problema creato dalla decisione di un altro!? Per paradosso... io avrei fatto l'opposto... come posso disconoscere quello che ho asserito in precedenza? (non stiamo parlando di cambiare idea su un film... ma di una guerra)

 

cmq

 

 

E' chiaro che non si può dare come segno politico la rinuncia alla presenza militare sotto minaccia terroristica.

Ma si potrebbe stabilire una data (un paio di mesi per esempio) per il ritiro e un programma di aiuti umanitari equiparabili alla spesa di un contingente armato (in pratica diamo da mangiare a mezzo Iraq) sovvenzionato dallo stato Italiano. Questa è una possibile soluzione di un venticinquenne...

 

 

 

 

 

LittleBastard

[LittleB]

Non bisogna lasciare l'Iraq, bisogna vincere una battaglia che è una battaglia morale e culturale per il bene del popolo iracheno e per il bene nostro.

 

 

 

Questo NON VUOL DIRE AFFATTO voler sostituire il loro modello culturale con il nostro.

 

 

 

Vuol dire dare l'opportunita' a tutti di poter partecipare alla vita politica portando il proprio contributo

 

Vuol dire rompere il giogo di sottomissione e paura in cui vivono le donne.

 

Qualcuno mi accusera' di "colonialismo culturale" immagino

 

...beh... siamo tutti d'accordo sul fatto che la donna a pari diritti... ma è sempre stato così?

 

Quando tu dici che "non si vuole imporre la nostra cultura..."... in realtà è così che la vedi.. è un problema spinoso... come fai a dire agli aborigeni che muoiono a 35 anni che non è vero che nelle bestie si reincarnano i loro avi e che quindi possono tranquillamente assumere proteine uccidendo una capra??

 

E' difficile essere occidentale e accettare culture così diverse e lontane dalla nostra.. anche nelle loro forme più barbare... ma è la base del rispetto di culture diverse.

E' difficile anche credere che un uomo di sessanta anni Afgano possa anche solo accettare che la donna ha i suoi stessi diritti...

 

Dov'è il limite del rispetto della vita delle persone e quello della loro cultura? spesso si ostacolano l'un l'altro...

 

...la soluzione???....

..non credo che ne io ne voi la possiamo conoscere se non sotto forma di imposizione o imperialismo culturale.

 

Questa gente deve fare il suo percorso socio-culturale.. come noi stiamo facendo il nostro... chissà che qualcuna di queste "sotto-culture", per vederla alla occidentale, non abbia più ragione di quanta ne crediamo di avere noi..

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[LittleB]

E allora la Rivoluzione francese, la Dichiarazione de diritti Universali dell'uomo, liberta, uguaglianza e fraternita' sono soggetti a controlli dei passaporti?

 

 

...non è forse vero che questi diritti sono costantemente calpestati anche nel nostro amato occidente?

 

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[LittleB]

Non desidero fare il "missionario" che converte i poveri popoli incivili alla mia cultura...,..ma mi sorprende e mi addolora questo atteggiamento di pressapochismo con retrogusto di codardia che alberga nella psicologia di molti italiani. il fatto che in Iraq siano in gioco i diritti umani è, indirettamente, la nostra sicurezza è un problema che si vuol fingere di non vedere, non sentire.

Ma sono posizioni miopi che non pagheranno...e che spero non prevalgono mai in sede di politica di governo.

 

La situazione è complessa, ed esige l'adozione di scelte dure e coraggiose, e non professioni di vilta' secondo il piu' canonico Zapatero Style.

 

Brasileiro

 

 

 

..armiamoci e partite....

 

 

 

 

Ci sono molti modi... per esempio far vedere il nostro modello di vita non è un crimine, anzi... chissà che un giorno anche le donne Afgane potranno partecipare alla vita politica del loro paese.

 

 

 

...ma entrare in un paese bombardando e con le forze militari non è un bel biglietto da visita...

 

 

Si è mai provato a capire quello che possono pensare loro!?!?

Fate uno sforzo... io credo che sia improbabile che qualcuno di voi accetterebbe questo "buonismo occidentale".

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[chioma folta]

cercare equilibrio secondo me non è demagogia,purtroppo ora,a causa della guerra,è diventato tutto irreversibile e non si può più tornare indietro,cioè a casa.

una soluzione è difficile e problematica trovarla in questo momento e

difatti una possibilità di uscita dal caos inevitabile creatosi è molto lontana!

la soluzione sarebbe di trovare un'unione d'intenti da parte di tutti

gli stati ed isolare i ribelli,di cui la maggior parte stranieri,in modo da

lasciargli poca credibilità.

spero comunque in futuro che misure così drastiche,appunto la guerra,

lascino il posto al dialogo ed all'equilibrio nell'assumere certe decisioni.

 

 

ciao

[elias]

Si!

 

Aspetta e spera! :lol: ;)

[Visitatore]

La cosa che fa passare tutti i tuoi discorsi in secondo piano sono le motivazioni di una guerra.

Questa guerra non è stata fatta perchè c'è stato un attacco.

Se intendi dire che non è stata "ingaggiata" una guerra canonicamente con tanto di dichiarazione consegnata nelle mani dell'ambasciatore di turno ti potrei anche dare ragione.

In realtà l'attacco c'è e dura da lungo tempo. E la cosa grave è che viene portato avanti da persone e idee (meglio dire ideologie) che vanno oltre i confini di qualsiasi stato: motivo per cui è piuttosto difficile (concordo) identificare una nazione specifica come obiettivo della risposta.

Cio nonostante questo non significa che si possa aspettare supinamente che avvenga il prossimo fatto di sangue per poi allargare le braccia e, facendo affidamento sulla nostra maggiore civiltà e tolleranza, non attivarsi perchè questo non accada più. Il discrimine tra tolleranza e miope codardia è veramente labile.

[LittleB]

Il discrimine tra tolleranza e miope codardia è veramente labile.

 

 

..parlare in questi termini è assurdo, caro il mio ardito.

 

Nessuno di noi è andato a combattere in Iraq, tantomeno chi lo ha deciso.

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Visitatore]

In quanto Italiani ci siamo andati eccome: tanto tu quanto io. Probabilmente ti sfugge il senso di appartenza ad una nazione ed il processo democratico che porta alla fissazione di determinate decisioni.

[elias]

Non e' la stessa cosa di stare sul campo Anlan!

[Visitatore]

Ma che discorso è ? Il governo, organo rappresentativo dello stato Italiano, decide e solo chi è d'accordo esegue ? L'onere della decisione seppur non condiviso da tutti, da tutti dovrà essere sostenuto. Senza contare che non sono stati nemmeno mandati soldati di leva ma volontari in ferma breve o lunga. E con questo non si venga a dire che chi sceglie la carriera militare lo fa solo per soddisfare il proprio desiderio di sparare a qualcuno.

Alla stregua del tuo ragionamento allora ... paghi le tasse solo chi è d'accordo, paghi il biglietto dell'autobus solo chi è d'accordo e rispetti le norme del codice penale solo chi è d'accordo.

[elias]

Magari!!

 

Non vojo paga' piu' niente e gira' cor fucile a pompa stile Terminator che se mi gira faccio un macello! :lol: :lol: :lol:

 

Ovviamente scherzo!

 

E' vero che queste cose spettano ai volontari e che non si mandano leve, ma anche se vieni (soldato) ben pagato per le missioni non vuol dire che sul campo hai la stessa "freddezza" e tranquillita' di quando sei a casa!E' vero, e' un mestiere che si sceglie dove come qualunque altro si e' tenuti ad assumersi le proprie responsabilita'!

 

Il mio e' un discorso umano non legato a quello professionale!

[LittleB]

..facile dichiararsi coraggiosi per una scelta di stato seduti davanti ad un cpu... ma per piacere....

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Underdog]

Consiglierei a Little B di fare una ricerca sul termine "guerra asimmetrica"...vedi, non è tanto importante se noi ci siamo andati o meno in guerra, il fatto è che la jihad sta diventando globale.

 

Direi che ci stiamo allegramente avviando verso l'estinzione...il che, dal mio punto di vista non è un gran male.

[LittleB]

...che paranoia....

 

 

 

 

 

 

LittleB

[Visitatore]

..facile dichiararsi coraggiosi per una scelta di stato seduti davanti ad un cpu... ma per piacere....

Sei mai stato ad una messa (o altra manifestazione non religiosa) per la commemorazione dei caduti ? Io si (per i Carabinieri di Nassirya) e ti posso garantire che le cose che senti non sono certo la condanna nei confronti degli sciagurati che hanno "mandato in guerra" poveri innocenti. C'è invece il ricordo di chi, con orgoglio, convinzione e infinito amore di patria (partono per tutti), ha creduto giusto mettersi a disposizione del prossimo, non certo con l'obiettivo di imbracciare a forza le armi, ma con lo scopo di essere d'aiuto. Nei confronti di costoro io nutro la più profonda forma di rispetto e ti prego di non sminuire il loro sacrificio (come quello di tutti i caduti anche di parte civile) con i semplici capricci vigliacchi di chi non ha meglio da fare.

 

Fuori, invece, ben lontani dall'essere coinvolti, ci sono sempre i soliti noti, con i soliti slogan vuoti e ormai privi di qualsiasi significato e valore.

 

Se è facile, come dici, dichiararsi coraggiosi dietro una tastiera, ancora più facile è chiamarsi sempre fuori da tutto come certa (tanta) sinistra: io non c'ero e nemmeno volevo esserci. Poi però quando le castagne si trovano su un fuoco molto vicino (ex-Jugoslavia) si è pronti ad accettare le bombe come unica via di risoluzione ai conflitti.

[LittleB]

..ok...sono commosso...

ma che c'entra?

 

 

 

 

 

Little

[LittleB]

...e ci tengo a precisare che non prendo e non prenderò mai le difese della sinistra.

 

 

 

 

 

LittleB

[Brasileiro]

secondo me c'entra e molto.

 

Semplicemente ci sono situazioni nelle quali posizioni articolate, analisi sofisticate, distinguo, sono pretesti dietro cui nascondersi per non ammettere di aver paura (nel senso della codardia).

 

Ci sono situazioni nella vita, e nella politica, in cui non si puo' sempre dire si...ma pero' distinguo...

 

Ci sono situazioni in cui si dice, semplicemente SI O NO. Situazioni in cui contrapporsi e combattere è un dovere.

 

E non per amore della guerra ma per amore della pace giusta, dei diritti e degli ideali.

 

Non credo che io e te siamo d'accordo, Little, ma ti garantisco che questo atteggiamento di molti europei mi ricorda "lo spirito di Monaco" del 1938, quello che fece sacrificare la Cecoslovacchia (parte di essa) sull'altare della codardia, della logica meschina della sopravvivenza, del patto scellerato con dei criminali.

 

Dopo la firma dell'accordo, che diede ad Hitler mano libera sull'europa orientale, il primo ministro francese Daladier fece ritorno in Francia.

 

Fu accolto da gente allegra e festosa, che lo ringraziava per aver preservato la pace. A loro poco importava che una parte di un altra nazione fosse stata data in pegno (dopo che aveva ottenuto una garanzia diplomatica di protezione) alla loro pace. Nazione significa esseri umani, donne e bambini, che i nazisti avrebbero preso e usato per i loro criminali piani di conquista.

 

Lo ringraziavano, Daladier, per gli stessi motivi per cui gli spagnoli ringraziano Zapatero; li aveva salvati dal disastro.

 

Gli sviluppi forse li conosci.

 

Caro Little, solo i ciechi non possono vedere quello che accade.

 

La guerra si poteva evitare, ma adesso l'Iraq è un caos, dove gente con ideologia criminale, (loro si' veri nazisti) vuole imporre la propria legge, torturando, uccidendo, rapendo.

Gli americani e noi con loro non possiamo andarcene fin tanto che queste frangie che si celano dietro un finto amor di patria siano state debellate e distrutte.

Noi dobbiamo aiutare gli iracheni a costruirsi il loro destino, e andarsene adesso significherebe consegnare il paese in mano a dei barbari dopo averlo gettato nel caos.

Noi dobbiamo passare come singoli e come popolo attraverso queste prove dolorose, perchè combattere una guerra per una causa giusta significa anche sopportare grandi perdite e sofferenze.

 

Io spero una cosa: che qualunque governo che prenda in mano l'Italia non sia cosi' infame da ritirare le truppe.

 

Se lo facesse sarebbe scritta una ulteriore pagina vergognosa (e ce ne sono tante), dal punto di vista morale ed etico nella storia del nostro paese.

 

QUALCUNO disse:

 

"Un vero rivoluzionario deve sentire qualsiasi ingiustizia che accade in ogni parte del mondo, come se fosse commessa sulla propria pelle."

 

Se sei d'accordo con quel QUALCUNO. ritirare le truppe adesso significherebbe ignorare il fatto che l'IRAQ diverrebbe terreno di conquista per i criminali.

 

L'ingiustizia non la senti?

 

Bras

[LittleB]

..mi dispiace molto ma non sono d'accordo con le tue belle parole.

 

Sicuramente andarsene sotto il ricatto terrorista, come già detto, è una vigliaccata e, ancor peggio, si darebbe credito a pratiche come il rapimento.

 

E' altrettanto vero che la maggior parte delle "forze" italiane sono a Nassirya per un specifico obbiettivo. (se ne era già parlato) http://forum.salusmaster.com/index.php?showtopic=9841

 

 

E' assurdo parlare di coraggio e vigliaccherianell'appoggiare una guerra o non condividerla....

 

 

 

 

LittleB

[Visitatore]

Ritengo ci sia una bella differenza tra un contingente militare inviato con scopi specifici rivolti alla protezione della popolazione ed un "privato" (chiamarlo mercenario mi sembra brutto) che da solo (sia pure con dei compagni - ma senza nessuna legittimazione politica) ha deciso di affrontare rischi tanto elevati.

[Brasileiro]

..mi dispiace molto ma non sono d'accordo con le tue belle parole.

 

Sicuramente andarsene sotto il ricatto terrorista, come già detto, è una vigliaccata e, ancor peggio, si darebbe credito a pratiche come il rapimento.

 

 

E' assurdo parlare di coraggio e vigliaccherianell'appoggiare una guerra o non condividerla....

 

 

 

 

LittleB

Allora ti dico quello che penso e magari mi tirero' dietro lo scetticismo e l'ironia di qualche pseudo intellettuale (non tu ) della sinistra dei mie coxxxni.

 

Io penso che Bin Laden, Al Qaeda, Hamas, la Jihad islamica, le Brigate di Maometto, i terroristi ceceni che sparano sui bambini siano il MALE ASSOLUTO.

 

Un MALE ASSOLUTO che sa quello che vuole e che lo persegue, cosi' come un altro MALE ASSOLUTO lo perseguì 60 anni fa circa.

 

il MALE ASSOLUTO va combattuto, e questa guerra adesso non si fa contro Saddam Hussein ma contro un nemico molto molto peggiore.

 

Se ti fai una ricerca su Internet e ti leggi i loro documenti, quello che vogliono e che pensano non credo che tarderai a concordare con me.

 

Il giusto mezzo, soluzione normale in situazioni normali, diventa il complice conseziente, in situazioni eccezionali, del MALE ASSOLUTO.

 

E adesso sono pronto, (col sorriso sulla bocca pieno di disprezzo, ma non mi riferisco a te) a beccarmi qualche commento di trinariciuti intellettuali, che 35 anni fa urlavano "nè con lo stato nè con le BR" perche' loro.....si........loro facevano le analisi articolate..... <_<

 

L'erba cattiva non muore mai <_<

[LittleB]

...a volte mi chiedo perchè fanno questo.. quali sono i motivi di tanta violenza...

 

..tu parli di male assoluto... sinceramente non comprendo perchè sta gente si spinge a tanto.. e non parlo di ignoranti poveracci che nel nome dell'islam si immolano per la causa (appunto... quale!?) ma a chi li manovra, a chi se ne sbatte delle religioni.

A questo punto è ovvio che sorga quanto meno il dubbio... PERCHE'!?!?

 

Per questo mi sono battuto nel voler screditare la teoria per la quale l'islamico è per definizione un terrorista; e non mi stancherò mai di ripeterlo: è pericoloso asserire questo... è il preludio allo scontro e, credetemi, se così fosse, vinceranno loro.

 

 

 

 

 

LittleB

[Visitatore]

Chi ha avuto il tempo di seguire lo speciale TG1 dell'altra sera (11/9) in occasione del terzo anniversario dell'attentato alle Torri Gemelle avrà ascoltato sicuramente l'evoluzione di una teoria piuttosto articolata che, seppure esposta in termini più crudi da Brasileiro, è esattamente la stessa.

 

La domanda "scintilla" è stata : "Si può vincere questa guerra ?"

La prima risposta è stata : "E' una domanda da un 1 milione di euro ... anzi è una domanda da 50 miliardi di euro ... tanti sono i fondi che è stato calcolato dovrebbero servire per aiutare le popolazioni più disagiate ad uscire dallo stato di miseria in cui il terrorismo trova facile consenso."

 

La risposta successiva (sulla quale tutti in studio hanno concordato) è stata: "D'accordo ... gli aiuti umanitari, la cancellazione del debito ecc, sono un nostro dovere morale nei confronti di quelle popolazioni e sicuramente potrebbero avere un grosso impatto sulla guerra al terrorismo. Ma non dimentichiamo che il nemico che ci troviamo di fronte, il terrorismo di matrice Islamica, è mosso da ideali totalitaristici, assoluti e improntati a nessun sentimento di tolleranza nei confronti di qualsivoglia modello sociale che non preveda la Sciaria quale unico metro dei diritti dell'uomo. Un nemico che rifiuta per principi dogmatici tutto ciò che non è Islam. Dobbiamo comprendere che il nostro errore più grande sarebbe quello di credere di poter avviare l 'Islam verso un processo di secolarizzazione: processo che non potrà mai essere accettato o accolto. Se basiamo il confronto su questa ipotesi ... nessuno potrà mai vincere questa guerra."

[Brasileiro]

...a volte mi chiedo perchè fanno questo.. quali sono i motivi di tanta violenza...

 

..tu parli di male assoluto... sinceramente non comprendo perchè sta gente si spinge a tanto.. e non parlo di ignoranti poveracci che nel nome dell'islam si immolano per la causa (appunto... quale!?) ma a chi li manovra, a chi se ne sbatte delle religioni.

A questo punto è ovvio che sorga quanto meno il dubbio... PERCHE'!?!?

Little, non c'è un perche', c'e' solo la follia. Non è un non voler capire....purtroppo è ammettere che la logica non puo' abbracciare tutto.

 

 

Sparare a dei bambini per farli stare zitti

 

Sterminare milioni di persone perche' appartenenti ad una etnia

 

Usare il terrore come metodo di lotta e azione politica

 

L'errore è pensare che tutto sia razionalizzabile......

 

 

Di fronte a queste cose, la reazione piu' naturale delle persone è rimanere increduli, come non capirti. Pero'.

 

Scusa se insisto sul parallelo, ma se ti leggi Mein Kampf di Adolf Hitler (nessuna apologia del nazismo, solo una lettura di carattere storico) vedrai che tutto quello che c'era scritto ha provato poi a farlo (e purtroppo in buona parte lo ha fatto)

 

I governi europei degli anni 30 non volevano credere, non pensavano possibile che qualcuno dopo il macello di popoli della 1a guerra mondiale volesse ancora portare il mondo nella tragedia. NON ERA LOGICO, NON ERA UMANO, NON ERA CONVENIENTE. Si chiedevano anche loro il perche'....finche' il perche' se lo sono ritrovato in casa COME OCCUPANTE (Francia) e come INVASORE (Inghiilterra)

 

Trattarono, negoziarono, sperarono di gestire la situazione, comportandosi anche vigliaccamente.

 

Se avessero preso sul serio quello che lui aveva scritto nel suo libro forse avrebbero fatto come Winston Churchill, che, unico, intui' il pericolo di quel regime criminale. sin dagi albori. per la cronaca le ultime parole del libro dicevano che l'obiettivo era fare dei tedeschi "i padroni del mondo".

 

Noi non dobbiamo ripetere quell'errore, anche se le condizioni sono diverse il tema è lo stesso.

 

Se ti leggi nel corso degli anni i documenti ideologici delle formazioni politiche contigue ad Al Qaeda e all'estremismo islamico capisci che c'è un chiaro progetto di sostituzione di culture nonche' un antisemitismo che si spinge a dichiarare ch lo sterminio degli ebrei è cosa buona giusta. C'e' l'annientamento dei diritti civili e naturali, il concetto di stato di diritto, la distinzione tra etica e legalita, la parita' dei diritti.

 

Io credo che, a livello di opinione pubblica, stiamo in Europa assumendo la posizione che fu di Chamberlain e Daladier.perche' non vogliamo ammettere emotivamente e materialmente che le nostre liberta' potrebbero essere attaccate duramente.

Spero che il Churchill che è in noi capisca, prima che sia troppo tardi, che in certi casi, dialogare e' dannoso e bisogna solo difendersi. Combattendo per difendere gli ideali di liberta', di giustizia, di uguaglianza e di rispetto degli individui che sono la base della civilta'.