L'hanno Ammazzato

[LittleB]

E' incredibile che qualcuno creda ancora che esistano guerre giuste... ma ancor più assurdo è credere che sia moralmente giusto occupare con le armi un paese beandosi per il fatto che in fondo stavano male..

 

mah... avanti così! :okboy:

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Brasileiro]

E' incredibile che qualcuno creda ancora che esistano guerre giuste...

la guerra combattuta contro Hitler dalle potenze occidentali era secondo te una guerra ingiusta?

 

Provi ad immaginare cosa sarebbe stato di noi e della civilità se non si fosse combattuta e sconfitta la Germania nazista...?

 

La verità è che dopo un lungo periodo di pace, stiamo perdendo il senso dei valori profondi come la libertà la democrazia..... e pensiamo che siano scontati e gratuiti.

 

Questi valori non sono gratuiti ma vanno difesi perchè sono il bene piu' grande che abbiamo.

 

Chi li minaccia deve essere trattato come un nemico, senza se e senza ma, e chi pensa di fare dei sofismi per poter riabbracciare in una visione universalistica gente che manda bambini di 14 anni a farsi saltare in aria si sta scavando (simbolicamente) la fossa.

 

Non pensiamo MAI che democrazie libertà e diritti siano cose scontate, vanno difese e tutelate.

 

Bras

[LittleB]

la guerra combattuta contro Hitler dalle potenze occidentali era secondo te una guerra ingiusta?

Provi ad immaginare cosa sarebbe stato di  noi e della civilità se non si fosse combattuta e sconfitta la Germania nazista...?

 

..attenzione.. c'è una grossa differenza:

La guerra l'ha iniziata la Germania invadendo altri paesi.

l'Iraq non ha invaso nessuno, tanto meno gli Americani.

L'unica ragione, a detta loro, della amministrazione Bush, erano le armi di distruzione di massa.. che non c'erano.

..fondamentalmente diventa una guerra di invasione perchè non ci sono gli estremi nel patto atlantico che giustifichino una invasione, cioè l'invasione di tale paese nei confronti di un paese membro..

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Visitatore]

Che si creda alla sovranità del popolo Iraqeno è ipocrita e offensivo nei confronti degli Iraqeni stessi. Un dittatore quale Hussein ha conquistato e mantenuto il suo potere torturando, ammazzando, corrompendo ... coadiuvato da una famiglia e da una schiera di figli che si sono distinti per azioni di rara barbarie.

Il fatto che sia stato "tollerato" (come tu dici) per anni è dovuto a motivi che evidentemente non vuoi vedere e che attengono più a motivi di equilibrio dell'area medio-orientale piuttosto che di opportunità spicciola nei confronti del singolo paese. E la prova che non vi è nessuna forza di polizia internazionale che si arroga il diritto a proprio esclusivo piacimento di intervenire dove e quando desidera è data dal fatto che, giusto per esempio, esiste un altro "personaggio" di nome Gheddafi che è ancora al suo posto.

I tentativi di fissazione civile dei termini di una "possibile" convivenza sono stati fatti eccome: a mio modesto avviso sarebbe bastata l'invasione del Qwait (che era sovrano quanto l'Iraq) per legittimare una caccia all'uomo senza quartiere. Ma ovviamente è più facile e più comodo (anzi più opportuno per motivi politici) ricondurre la liberazione dello staterello straricco di petrolio a giustificazioni prettamente economiche.

 

Come giustamente dici nel mondo ci sono decine di conflitti ancora non risolti: eppure nessuno si scandalizza se in TUTTI questi conflitti la totalità delle armi utilizzate sono di produzione ex-sovietica. Non certo altrettanto clamore per la fermezza con la quale la Russia mette a tacere la rivolta cecena. Certo non altrettanto clamore per la rivolta in Kashmir (che dura da 14 anni). Parliamo delle persecuzioni in Nepal da parte della Cina ?

 

No ... di questo non si parla perchè non ci sono di mezzo gli americani.

Nemmeno quando il supporto degli stessi americani (insieme ai giapponesi) sostiene l'economia dello SriLanka dilaniato da 20 anni di guerra tra cingalesi e tamil.

 

E' questa l'ipocrisia sciocca e strumentalizzata del c.d. pensiero di sinistra. Niente che facciano "i capitalisti-egoisti americani" è "giusto". Nemmeno quando siamo noi stessi a chiederlo.

 

Ed in questo substrato di ipocrisia e di malafede bazzicano elementi stra-politicizzati quali il Sig. Gino Strada che si guarda bene dall'offrire il suo aiuto in zone di guerra come ad esempio il Congo (in guerra dal 1997) o in Nigeria dove (guardacaso) il motivo del conflitto sono proprio gli attacchi Islamici contro i Cattolici.

 

La guerra non è giusta ... sono (a volte) giusti i motivi che possono renderla inevitabile. E la nostra cara europa ne ha passate ben due che le hanno ridato libertà. Grazie anche agli USA.

 

Purtroppo fino a quando esisteranno menti "sedute" su posizioni di contestazione gratuita, senza nessuna proposta concreta e con il gusto del "dagli al capitalista sfruttatore" (giottini no-global girotondini e arcobalenisti di ogni genere e tipo) di strada non se ne fara' tanta. Ed io prego che nessuno di questi abbia mai il potere di decidere anche per il mio futuro.

[Brasileiro]

La guerra l'ha iniziata la Germania invadendo altri paesi.

Siamo piu' precisi:

1) la Germania ha invaso la Polonia.

2) Francia e Inghilterra hanno dichiarato guerra alla Germania per via dell'invasione tedesca in Polonia

3) La Germania non aveva dichiarato nessuna guerra contro Francia e Inghilterra e si è trovata, da un punto di vista formale, attaccata da due paesi estranei al conflitto con la Polonia.

 

La guerra è stata decisa dall'Inghilterra e dalla Francia come atto necessario per arginare la politica espansionista tedesca.

 

E' stato quindi una guerra necessaria, che è poi diventata una guerra giusta quando gli inglesi , dopo l'occupazione della Francia, sono rimasti da soli a lottare con i tedeschi, dopo che Hitler aveva offerto loro una pace separata che avrebbe dato ai tedeschi mano libera sul continente e agli inglesi le frontiere del loro impero coloniale intatte.

 

Poi dopo Pearl Harbour si sono uniti gli americani ...e le cose sono andate meglio.

 

Che piaccia o no, se stiamo ancora in un mondo civile è perchè un popolo di 45 milioni di abitanti, in un europa totalmente occupata (ex: Francia, Belgio, Olanda) o vassalla (ex. Romania, Svezia e Italia) decise di farsi bombardare invece di prendersi un attimo di respiro davanti ad un nemico che sembrava impossibile da sconfiggere.

 

Solo chi non conosce queste cose può dire che non esistono guerre giuste e la guerra che da soli combatterno gli inglesi fu coraggiosa, necessaria e giusta, io agli inglesi cosi come agli americani non smettero' mai di dire GRAZIE.

 

E' grazie a qualle decisione di continuare la guerra e al sacrificio di migliaia di inglesi e americani, che qualcuno con poco senso della storia puo' affermare in Europa che non esistono guerre giuste.

 

In questo mondo (per fortuna) c'è anche la libertà di dire cose inesatte ma il dovere di ricordare e dare il dovuto omaggio a quelle eroiche.

 

ciao

 

Bras

[Visitatore]

..attenzione.. c'è una grossa differenza:

La guerra l'ha iniziata la Germania invadendo altri paesi.

l'Iraq non ha invaso nessuno ...

L'errore che fai è evidente e grossolano ...hai un orizzonte storico decisamente corto (3 o 4 anni al massimo). Ripassati un po' di storia sulla guerra Iran/Iraq e vedrai che il Sig. Saddam Hussein non è che se ne si stato buono buono.

[LittleB]

Iraq-Kuwait?

L'errore grossolano lo perpetui sempre tu:

Le tue argomentazioni sono sempre contornate da un attacco personale atto a screditare la credibilità di un altro utente.. sbagli. Non dai più forza alle tue tesi con questi noiosi paternalismi. Pensa piuttosto a trovare una valida argomentazione che non sia le vaccate che ci racconta Bush & Co e le altre due B europee...

 

 

(per la cronaca l' IRAQ NON HA INVASO NESSUNO)

Il nostro amico Anlan ha cercato, con un doppio carpiato e triplo avvitamento coeficente2.8 di sxxxxre come al solito.. ma si riferiva alla prima guerra del golfo, combattuta da George H.W. Bush padre.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Visitatore]

(per la cronaca l' IRAQ NON HA INVASO NESSUNO)

 

Già ... Babbo Natale esiste e la Shoa' è stata un'epidemia di raffreddore.

 

Il 2 luglio 1990 l'Iraq entra con le proprie forze armate in territorio Kuwaitiano dichiarando l'annessione dello stesso allo stato Iraqeno. Motivo di tale azione (secondo l'invasore) l'eccessiva produzione di petrolio da parte del Kuwait a discapito della produzione interna.

 

 

Che fossi abbastanza irrigidito sulle tue posizioni si era capito ... che fossi anche malafede lo hai dimostrato ora: la differenziazione tra Bush padre o figlio è di nessuna rilevanza rispetto ai discorsi che abbiamo fatto finora.

 

Sei obnubilato dagli strali stereotipati contro la triade Bush Blair Berlusconi che la tua mentalita' (davvero limitata) riesce ad incolpare anche del fatto che possa piovere. La tua ignoranza storica è veramente imbarazzante (per te soprattutto) anche se comprendo che in un animo senza certezze possano più facilmente attecchire idee di nessuno spessore.

 

Con tanta ... tanta ... compassione.

[LittleB]

Tranquilli, non è successo niente.

 

Io sono in malafede?

Mah..

 

QUALI SONO LE MOTIVAZIONI UFFICIALI PER L'ATTACCO ALL'IRAQ!? L'INVASIONE CHE 15 ANNI FA HA FATTO AI DANNI DEL KUWAIT?

NO.

 

E allora di cosa stai parlando!?

Ti pregherei di smetterla comunque di prenderla sempre in tono personale.. se io, comunista, terrorista, deficente, bambino..ecc.. sono in grado dopo tanti tentativi di condurre una discussione escludendo il piano personale credo che tu possa fare lo stesso.. o forse no?..

Cosa devi compatire!? ..scusa.. ma già uno che scomoda addirittura la compassione pigiando dei tasti su di un cpu è ridicolo.. poi il fatto che tu debba denigrare e sbeffeggiare un'altra persona sul web ti rende grottesco, credimi! Soprattutto perchè cerchi sempre di darti un alone di saggezza che certo non si riconosce nel tuo modo rancoroso, offensivo e reiterato di espremerti.

 

..ritenta... sarai più fortunato...

 

 

 

 

 

 

LittleBastard

[Visitatore]

Deciditi ... allora sto Iraq ha invaso qualcuno o no ? :angry:

 

Guarda che hai grosse difficoltà a leggere: ho spiegato che l'Iraq (o meglio il suo dittatore Saddam Hussein) di "marachelle" ne ha combinate parecchie e che (segui bene l'italiano) fosse stato per me sarebbe bastata l'invasione del Qwait per giustificare la caccia all'uomo. Ho forse giustificato tutto con quello ? Hai letto i 7 capi di accusa nei confronti di Hussein ? Hai visto che tra quei capi d'accusa c'era *anche* l'invasione al Qwait ? Hai visto le accuse in merito all'uccisione di persone con i gas ?

 

Allora ? .... guarda che stai andando parecchio fuori strada.

Respira ... calmati e ragiona ... se ne sei capace: quello che va sul personale non sono certo io.

[LittleB]

..forse se non condissi tutto con attacchi personali sarebbe più facile discutere.. ma ormai ho capito con chi ho a che fare..

..parli di caccia all'uomo.. l'invasione del kuwait di quindici anni fa... ho capito. Siamo a posto così. :dorme:

 

ciao ciao

 

 

 

 

LittleBastard

[Visitatore]

Quando non si hanno argomenti ... la tua reazione è l'unica possibile.

[cotoneidrofilo]

xxxxx la guerra nn e' nel forum ma in iraq.

 

.......x la cronaca :sudato:

[LittleB]

Ed in questo substrato di ipocrisia e di malafede bazzicano elementi stra-politicizzati quali il Sig. Gino Strada che si guarda bene dall'offrire il suo aiuto in zone di guerra come ad esempio il Congo (in guerra dal 1997) o in Nigeria dove (guardacaso) il motivo del conflitto sono proprio gli attacchi Islamici contro i Cattolici.

..sinceramente mi avevi stordito con le chiacchiere e mi ero perso questo illuminato passaggio...

 

Come fai a dire una roba del genere!? Una persona che passa la vita lontano da casa...

Mi ricordo il tuo intervento nel quale sbandieravi il bilancio in attivo di Emergency.. che idiozia...

 

..non ha interventi sul Congo e Nigeria... ma ne ha in Sierra Leone, Algeria, Palestina, Iraq, Afganistan, Cambogia, Ruanda, Eritrea, Nicaragua..

Emergency decide i suoi interventi basandosi su due criteri di selezione: l'effettivo bisogno di assistenza medico-chirurgica specializzata dalla popolazione e la scarsità o mancanza di altri interventi umanitari analoghi nel paese.

 

In Congo ha interventi la Coopi, la Unicef, la Intersos..

In Nigeria ha interventi sempre la Unicef e altre ancora...

 

..malafede... substrato.. ipocrisia.. elemento politicizzato... :clap:

Spesso sento dire queste cose... e rabbrividisco a tanta superficialità e faziosità.

Certo.. la destra (o la sinistra) dice che bisogna fare la guerra.. Gino chiccessia dice che la guerra è sbagliata... Gino è in malafede...

E' un disco rotto ormai; la realtà viene letta a proprio piacimento da chiunque... solo i fatti parlano.

 

Mi ricordo Gino Strada da Costanzo... lui ripeteva... a me non importa il fine politico di una guerra o lo schieramento che dice si o no... io dico NO alla guerra perchè vedo i risultati coi miei occhi ogni giorno..

 

 

 

...mah...

 

 

 

 

LittleBastard

[curvadong]

Spero che quando si discute schierandosi così,in modalità bipolare,lo si faccia perchè veramente convinti e non perchè siano state scartate a priori chiavi analitiche "terze",o perchè il dibattito globale propone questo e pare giusto aggiungere la nostra:

 

Bush,l'attuale presidente,ha da poco affermato(cerco un link eventualmente..)

che la guerra contro l'Iraq è stata un (suo) errore,dovuto ad un già da tempo

menzionato e commentato sbaglio commesso dall'intelligence(C.I.A.).Stop.

 

So???!!!!!!!!!!

 

Più realisti del Re???????

 

Direi Mah!!!!!

 

Sono di spirito liberale e di animo anarchico,aborro la vulgata sinistrorsa con tutto l'indotto di icone,immagini,girotondi e nascondini,buone azioni,bianco e nero,occhiali da regista,pellegrinaggi a Cuba,pensiero debole(c'era bisogno di teorizzarlo?!!),tolleranza imposta a prescindere come una medicina,che però,certo per altruismo e generosità, si somministra senza serbarne mai una dose per sè(D'alema che,come presidente del consiglio in carica querela Forattini per la vignetta sul Dossier Mitrokhin potrebbere fungere da epico emblema).Ciònondimeno.

 

Ciònondimeno non posso non operare dei distinguo:

 

Il Saddam di cui parliamo torturava e uccideva i suoi stessi ..sudditi, da anni...

vogliamo raccontarci che gli U.S.A. sono andati là per spirito umanitario nei confronti del popolo sottomesso???Suvvia!!!

 

Le armi chimiche erano la,pretestuosa a questo punto,vera e unica causa dell'attacco in forze americano,testate che non sono state trovate perchè non ci sono,l'hanno detto loro,gli americani,si sono ehm..."sbagliati"!!!!!!

 

"Ma Saddam era un dittatore dispotico...adesso il suo paese trarrà giovamento..."

verissimo,ma solo un'effetto...domino,indiretto rispetto al reale intento primario,che di per sè fà acqua da tutte le parti:combattere un nemico che non ha paese,se non si vuole con ciò intendere una buona metà del globo,bombardandone pretestuosamente uno,un nemico che si unisce sotto l'unica bandiera del fanatismo antioccidentale!!!!Un nemico senza divisa, senza stato maggiore e senza centri nevralgici da colpire...un incubo certo,un incubo che inizia,diciamolo con chiarezza,l'11 settembre,non prima,non nella disperazione della gente e nella fame e nella miseria,un incubo che si sviluppa nel brodo di coltura di un islam secolarizzato come il cristianesimo di 500 anni fa,ecco il problema,un terrorismo che sta alla parte moderata certo di gran lunga preponderante di quello stesso islam,come le frange armate di ieri stavano alle lotte operaie e alle rivendicazioni di classe ( quelle di oggi,le frange,sono,ahimè,"solo" ritrovi per cretini e per ammazzare non ci vuole un premio nobel..).Un islam,così com'è oggi,intrinsecamente "innescato" per esplodere.....

 

Un conflitto di ..civiltà insomma,ecco il punto,maturato nell'ultimo secolo non proprio per una disparità del reciproco potenziale produttivo contrapposto,ma forse solo per una mancata storicizzazione del modello religioso di riferimento

che continua a totalizzare la vita dei credenti,rendendo la libertà personale,il libero arbitrio controllato da leggi laiche,uno scenario mai visto e spesso neppure immaginato...

 

come può una sinistra che da ormai più di un secolo predica contro i crimini del cristianesimo e professa il solo dio della propria libera laicità e della dovuta distanza da una fede,quella cristiana,tanto ingombrante e invasiva delle cose terrene,innalzare il vessillo di una tolleranza nei confronti di un'altra fede,quella dell'islam,al cui cospetto la dottrina cristiana appare,almeno Oggi ripeto,un pezzo della storia dell'uomo contro la stasi del tempo e della ragione??

 

che non si sa che la tolleranza non riguarda solo principi astratti,fatti generali e appartenenti ad altri,ma,viceversa,noi stessi e il nostro quotidiano?

Come si convive da sinistra,dopo aver avversato e contrastato i valori cristiani,con le usanze,i metodi,i Credo dell'islam??

Me lo si renda in modo plausibile,perchè possa capire...

 

 

Ciò detto,il paragone con l'espansionismo Hitleriano è improponibile:

il nazismo trova la sua ragion d'essere in certo e vago scontento sociale,localizzato e contestualizzato ad un preciso e breve periodo della storia Germanica,ma soprattutto trova il suo motore in un singolo uomo,la cui pur potente opera di proselitismo non ha mai creato neppure lontani epigoni di sè stesso,ai quali poi il dittatore sarebbe stato contrario per definizione...

 

 

come dire...morto lui il "fenomeno"nazista era destinato a scomparire a meno che i tedeshi non fossero impazziti tutti,mentre il loro tessuto sociale e civile,sano e fondamentalmente basato su tutt'altra storia,ha invece tenuto e reagito,seppur con anche non occasionali rigurgiti.....

 

quà invece abbiamo un nemico senza patria,che non ha bisogno di essere indottrinato poichè la sua religione applicata da,appunto,integralista,fornisce già tutto quanto è necessario per compiere di tutto e di più....un nemico che colpisce dal buio quando vuole e che non puoi vedere..

 

..e allora era il caso,per stanare questo nemico e sconfiggerlo,di inventarsi,daccordo con quel cicisbeo più a destra di De Gaulle e della Tatcher che fa di nome Mr Blair che,alfiere ammirato della terza via internazionale della sinistra si appresta a licenziare 100.000 statali,la storia delle armi chimiche e della guerra preventiva,per poi ammettere "abbiamo sbagliato"??

 

quà abbiamo milioni di potenziali replicanti disposti a sacrificare la propria vita per una causa,la quale si alimenta delle presunte nefandezze subite da parte del nemico..capite???

non è una questione di giocare a chi è più forte e cercarsi la credibilità su quel piano lì,perchè è persa in partenza:

 

domani una tra le mille intecettazioni di telefonate arabe fatte per organizzare nuovi attenati andrà a buon fine..non sarà intercettata...boom,con buona pace di tutti i morti,inutilmente(non è vero che tutte le guerre sono ingiuste e inutili),di questa e di altre guerre preventive.

 

E' uno scontro di civiltà,non di eserciti,è uno scenario nuovo la cui risoluzione è ardua da prefigurare.Ma,come spesso,si può eliminare ciò che sicuramente non va bene e porta più svantaggi che benefici e questa guerra non andava fatta.