Madrid 11 marzo 2004

[Visitatore]

Pessola, mi spiace tu abbia la coda di paglia, ma l' "imbecille" non era rivolto espressamente a te, ne' ad Anlan, ne' ad altri di questo forum, ma, genericamente, a tutti coloro che vedono nell'uomo odierno una qualunque evoluzione rispetto all'uomo di un qualunque periodo del passato.

 

... quindi anche a noi.

 

Ciò detto ... non puoi continuare a sostenere che il termine discriminante sulla cui base si "potrebbe" parlare di evoluzione sia solo l'omicidio (o qualunque altro istinto bestiale/primordiale). Geneticamente NON siamo come 25.000 anni fa (tu stesso affermi che gli uomini delle caverne avevano sistemi immunitari ben superiori), socialmente NON siamo come 25.000 fa avendo imparato (pur con tutte le debite limitazioni del caso) ad evolvere sistemi di aggregazione e di concezione del gruppo assai più sofisticati, mentalmente NON siamo come 25.000 anni fa avendo sviluppato (oltre ai naturali ed eterni bisogni primari quali cibarsi dormire e riprodursi) altre necessità, a volte spirituali, a volte trascendenti, a volte materiali. Questo è un fatto sotto gli occhi di tutti ed è una prova.

 

Quello che non si può provare è proprio quello che affermi tu ovvero che non c'è stata ancora una evoluzione ... verso cosa ? Prendendo spunto dalla tua indicazione forse che sia evoluzione l'apprendere come uccidere il prossimo per motivi nobili ? Ma l'assassinio non è tale a prescindere da qualsiasi considerazione di merito (fatta salva l'autodifesa ovvero la tutela della vita stessa) ?

 

Ma il dibattito sull'utilizzo di cellule staminali, clonazione etc. non è forse la prova provata che l'uomo riflette sul significato della sua vita, sul come proteggerla,su quale sia il suo punto di inizio (per il singolo) e su come sia opportuno o meno sacrificarla per altri scopi ?

 

Tutto questo per me, e per molti altri per fortuna, è evoluzione. La stessa che ci ha reso diversi dall'uomo delle caverne. Tu le chiami "sovrastrutture" forse perchè non le comprendi e/o, questo mi sembra più plausibile, non attribuisci loro alcun valore rispetto a quello che è il patrimonio d'istinto che ci portiamo dietro.

 

Anche i motivi dell'omicidio sono cambiati: non uccidiamo più per la conquista di un territorio o di una donna (salvo qualche fanatico) ma per motivi a volte meno palpabili quali il potere e l'ambizione. Queste stesse motivazioni sono frutto di una elaborazione molto più sottile e sofisticata (sebbene aberrante) di quanto non fossero quelle degli uomini primitivi.

 

Sono io che attendo delle risposte ora perchè da quello che ho sentito da parte tua il genere umano è ormai "in un vicolo cieco" e la sua possibilià di rinnovamento passa da un catastrofe (autoinflitta ?) che ci faccia sparire dalla faccia della terra come accadde per i dinosauri facendo apparire al nostro posto una nuova specie dotata di intelletto (quale?) che per incanto sia priva di tutte le debolezze che ci caratterizzano.

 

Una bella prospettiva.

[Visitatore]

Aggiungo ... proprio perchè agnostico dovresti non credere in quanto non dimostrabile ed i tuoi "forse arriverà un'altra specie che ..." sono l'esatta contraddizione della tua espressione.

 

Parimenti non puoi dimostrare che il mondo "continuerà anche dopo di noi": è dimostrato che c'era prima. Ma questa è l'unica certezza.

[warhola]

si sta facendo confusione, distinguiamo il tipo di evoluzione. Con il passare del tempo si è evoluto il livello di cultura e di progresso materiale sociale e spirituale, è la civiltà che si è evoluta diciamo il cervello dell'uomo.

 

Non si è evoluto l'istinto dell'uomo: sopravvivere facendosi spazio.

 

A parte il fatto che non cambia nulla se si ammazza per una coscia di dinosauro o per il petrolio (la chiami evoluzione questa?) perchè sempre si ammazza, ma poi affermazioni del genere:

 

non uccidiamo più per la conquista di un territorio....

 

ma da quanti anni esistono gli ebrei? e da quanti anni combattono alla ricerca della loro terra?

 

no no secondo me da questo lato l'uomo è tale e quale all'uomo primitivo, si è evoluto nelle armi da combattimento sicuramente, ma il motivo è sempre lo stesso. Si ammazza per avere.

[Visitatore]

Troppo semplice wharola ... non vai oltre il fatto in se. Per quanto deprecabile le motivazioni sono cambiate che ti piaccia o no.

 

Al tempo della pietra chiunque sarebbe stato in grado di ammazzare un suo simile per motivi di pura sopravvivenza. Oggi, in tutta onestà, morendo di fame avresti il coraggio, riusciresti a "seppellire" condizionamenti storici e culturali, tirando un colpo di pistola a chi, davanti a te, sta mangiando un panino ?

 

Se rispondi si... sei rimasto/a all'età della pietra. Se rispondi no ...

[Visitatore zortek]

... quindi anche a noi. [cut] Una bella prospettiva.

Geneticamente noi *SIAMO* come 25 mila anni fa. Facciamo parte, oggi come allora, dell'Homo Sapiens Sapiens. Non c'e' stata nessuna evoluzione genetica, nessun salto di specie. Nel tuo messaggio fai una gran confusione tra genetica e biologia, e poi tiri in ballo, senza che c'entri nulla, la tecnologia.

 

Tanto per farti notare uno dei tanti errori: il sistema immunitario dell'uomo non e' oggi meno resistente di 100 anni fa, a causa di qualche strana mutazione genetica; semplicemente, oggi e' meno "addestrato" a resistere a microbi e virus vari, visto che ci circondiamo e viviamo in ambienti piu' puliti; questo, che da una parte ci mette al riparo da malattie, dall'altra rende il nostro sistema immunitario piu' vulnerabile. Chi vive per la strada e non si lava mai le mani avra' la stessa, alta, resistenza immunitaria che avevano i nostri nonni, che si lavavano le mani "solo quando ce le avevano nere" (per citare le parole di mia nonna, che ha vissuto l'infanzia in campagna), e spesso neanche prima di mangiare. L'organismo umano si adatta alle circostanze in cui vive, ma non muta, geneticamente, in tempi tanto brevi come qualche decina di migliaia di anni.

 

L'unica "evoluzione" della storia dell'Homo Sapiens Sapiens e' stata l'organizzazione sociale. Beninteso, evoluzione tra virgolette. Oggi si vive in tribu' come si faceva millenni fa. In Africa, in sudamerica, in Asia, un po' ovunque nel mondo. Il matrimonio come istituzione ha meno di 2000 anni, ed e' limitato all'occidente; l'islam non prevede il matrimonio come lo concepiamo noi, in gran parte dell'africa ci si mette insieme e ci si lascia senza regole precise. E cosi' via, per molte altre delle "sovrastrutture" che noi italiani e occidentali diamo per scontate. Basta mettere fuori un po' il naso dalla nostra italietta cattocomunista per renderci conto che il mondo e' ben diverso da come noi lo conosciamo, e che la nostra visione, non solo spaziale, ma anche temporale, e' molto limitata.

 

Esempio emblematico della nostra ignoranza (e presunzione): le piramidi della Piana di Giza. Per quanto quel co*lione di Zahi Hawass, responsabile degli scavi, continui a sostenere che si tratti di costruzioni di 4500 anni fa, e' evidente che all'epoca non c'erano le conoscenze necessarie a squadrare e mettere l'uno sull'altro blocchi da 50 tonnellate in modo cosi' preciso che tra l'uno e l'altro non passa nemmeno un foglio di carta. E' un mistero irrisolto. Personalmente, giudico plausibili le teorie di chi le attribuisce ad una civilta' di 10 mila anni fa (la stima dell'epoca deriva da considerazioni di tipo astronomico) scomparsa nel nulla e di cui si e' persa ogni traccia nel tempo, poi riutilizzate dagli egizi.

 

Ma qui stiamo divagando ;)

[Visitatore zortek]

no no secondo me da questo lato l'uomo è tale e quale all'uomo primitivo, si è evoluto nelle armi da combattimento sicuramente, ma il motivo è sempre lo stesso. Si ammazza per avere.

per avere qualcosa, o per essere qualcuno. Possesso e potere. Questi sono sicuramente i due principali motivi che spingono all'odio e alle sue conseguenze.

 

Il fanatismo dei terroristi potrebbe essere un terzo motivo, ma tendo a credere che questi kamikaze che si fanno esplodere in mezzo alla folla o su un treno non siano fanatici, ma vittime di un lavaggio del cervello da parte di loro capi e organizzazioni che mirano, loro si, al boicottaggio e alla distruzione di altri, per motivi non sempre chiari. Bin Laden, ad esempio, mira espressamente a sollevare il mondo islamico contro il mondo occidentale in una sorta di guerra santa. Lo scopo di tutto questo? Non certo la conquista materiale degli USA, o il possesso di chissa' cosa. Solo

l'eliminazione fisica degli "infedeli". Un po' come facevamo noi 800 anni fa, ai tempi delle crociate. Solo che noi ci siamo dati, nel tempo, un sistema di regole piu' "evoluto" di quello barbaro del medioevo, mentre loro sono rimasti fermi ad allora.

Paradossalmente, l'"evoluta" civilta' occidentale odierna, e' inerme e indifesa di fronte alla barbarie islamica, e non solo, in un impeto di masochismo, parte di questa (mi riferisco alla sinistra) sostiene addirittura le posizioni islamiche.

[warhola]

eeeehi..io sarò rimasta anche all'età della pietra, ma ti vorrei vedere isolato in cima a una montagna senza la possibilità di mangiare, quando ti si presenta la fame, se la tua mente non comincia a sperare se non a causare la morte del compagno per affamarti...negarlo è da ipocrita...secondo me.

 

ciao

[Visitatore zortek]

Oggi, in tutta onestà, morendo di fame avresti il coraggio, riusciresti a "seppellire" condizionamenti storici e culturali, tirando un colpo di pistola a chi, davanti a te, sta mangiando un panino ?

piu' volte, nel recente passato, dei naufraghi si sono cibati dei loro compagni di sventura pur di sopravvivere. E come dar loro torto?

Quando e' in gioco la sopravvivenza l'uomo si dimentica di religione, cultura e tutto il resto, e torna ad essere l'animale che e' sempre stato.

Negarlo e' ipocrita, o da perfetti ignoranti. Come preferisci. :)

[Visitatore]

Scusa Zortek ma dopo essermi preso dell'imbecille e dell'ignorante rispondo senza più remore che sei deficente.

 

Non ho parlato di tecnologia ma di etica.

La nostra mappa genetica è cambiata eccome ! Fatti qualche lettura in merito. Ovvio che se ti fermi al punto che preferisci tu tutto sembra immutato.

I naufraghi che citi si sono cibati dei loro compagni GIA MORTI!

 

Comunque guarda ... chiudiamola qui perchè sembra un dialogo tra sordi.

[Visitatore zortek]

1) La nostra mappa genetica e' cambiata? e in che modo, di grazia? :lol:

 

2) cibarsi dei compagni gia' morti e' contemplato e ammesso da qualcuna delle nostre regoli morali, sociali o religiose? non mi pare. Hanno infranto tutti i tabu' e le regole di qualunque cultura occidentale, hanno calpestato impunemente tutte le sovrastrutture della nostra societa' "evoluta" e sono tornati allo stato delle bestie.

 

3) sentirmi dare del deficiente da te e' la prova - concreta - che non hai argomenti per controbattere, e - quindi - passi agli insulti, il che ti pone, ai miei occhi, un ulteriore gradino piu' in basso di quanto gia' non fossi :lol:

 

cmq, visto che IO (IO!) mi ritengo un essere piu' evoluto della media della popolazione mondiale, ti offro il fiorellino della pace :fiorellino:

ora dimostra a tua volta di essere evoluto, e accettalo :lol:

[Visitatore]

Ormai ti arrampichi zortek...

La mappa genetica umana è in continua evoluzione :

>> Our Genome Unveiled <<

Non solo... cambia anche in funzione delle razze, in minima parte, ma cambia.

 

Siamo partiti dal procurare morte deliberatamente! Sfruttare un "cadavere" anche contro le proprie regole è un altro argomento. Vogliamo parlare della donazione di organi da donatori deceduti ? Lo facciamo tutti i giorni.

 

Quanto agli insulti hai cominciato tu. Rispetta le opinioni, non comprenderle o no condividerle, ma non darmi dell'ignorante e dell'imbecille perchè fino a prova contraria le mie opinioni valgono tanto quanto le tue.

[Visitatore zortek]

La mappa genetica umana sta venendo *scoperta* oggi, vale a dire decifrata e classificata, ma in essa non c'e' niente di nuovo da millenni a questa parte.

Non esistono "razze" umane (come sosteneva Hitler) ma esiste, ed e' stato dimostrato scientificamente, un'unica razza, con minime variazioni in alcuni geni secondari, tra le migliaia di geni che costituiscono il DNA, che determinano, tra l'altro, il colore della pelle, la struttura dei capelli e la massa muscolare, altezza e struttura ossea. Tutte cose di importanza minima.

 

I piu' vicini a noi nella mappa evolutiva, e cioe' gli scimpanze', hanno il 98% del nostro patrimonio genetico. Quel 2% e' sufficiente, tuttavia, a cambiare rispetto a noi l'intero loro corpo, a togliere loro la parola e la capacita' di pensiero astratto. Insomma, non sono uomini. Appunto. L'uomo, invece, e' uomo comunque a prescindere da quei pochi geni che variano da individuo a individuo.

 

Quanto al secondo punto, l'ammazzare un essere umano, o il cibarsene, costituiscono entrambi un ritorno all'animale; l'istinto di sopravvivenza o altri istinti peggiori (il desiderio di predominio, la gelosia, ecc.) prevalgono su *TUTTE* le sovrastrutture sociali indotte dalla nostra "evoluzione" (notare le virgolette). Pertanto, come vedi, non c'e' alcuna evoluzione reale nell'uomo, e le cosiddette sovrastrutture valgono quello che valgono, e cioe' niente. L'uomo e' sempre lo stesso.

[Visitatore]

Leggo solo ora l'aggiunta/integrazione al tuo ultimo post.

 

Peccato ... credevo di parlare con una persona ... non con un Dio.

 

Triste pensare che tutto questo per te sia un gioco.

[Visitatore zortek]

Se fossi un Dio dovrei essere perfetto, invece mi manca l'umilta' ;) :lol:

[Visitatore]

La mappa genetica umana sta venendo *scoperta* oggi, vale a dire decifrata e classificata, ma in essa non c'e' niente di nuovo da millenni a questa parte.

 

Affermazione e negazione dell'affermazione in una frase sola ... un record.

 

Insomma, non sono uomini. Appunto. L'uomo, invece, e' uomo comunque a prescindere da quei pochi geni che variano da individuo a individuo.

 

Non basta a confutare l'affermazione secondo la quale l'uomo si è evoluto nel tempo.

 

L'uomo e' sempre lo stesso.

 

Be' ... se è per quello siamo tutti derivati del carbonio. Quindi siamo dei sassi ?

Come tu dici tra gli scimpanze e gli uomini c'è un 2% (stimato) di differenza nel patrimonio genetico. Se una differenza numerica così piccola caratterizza una differenza qualitativa così evidente (e non sto' parlando del solo aspetto cerebrale, ma anche della postura, dell'opposizione del pollice, della statura etc..) è palese che l'uomo nei suoi anni di "presenza su questa terra" ne abbia subite eccome di modificazioni del patrimonio genetico essendo cambiato sia strutturalmente che mentalmente.