D'Alema Presidente della Repubblica

[curvadong]

Lo spiegherai ai tuoi nipotini perchè hai votato Berlusconi, e cerca di trovare una ragione più convincente di quelle che farfugli in OT. se vorrai mantenere il loro rispetto.

...i miei nipotini????? :blink: :blink: :blink: :blink: :blink:

il loro rispetto??? :blink: :blink: :blink:

rilassati....

stai dando i numeri e oltretutto sei ampiamente acontestuale rispetto al tema specifico trattato che era appunto dalema e la sua figura.. :)

[curvadong]

QUOTE(curvadong @ 8/05/2006, 12:10)

il merito che tu riconosci loro è il maggior limite che ad essi si imputa, sostanzialmente da tutta la pletora degli analisti politici sufficientemente distaccati e 'terzi', in special modo quelli di sx.

La Sinistra ha piazzato in 10' anni ministri capi di governo ed adesso un Presidente della Repubblica, quindi un grande risultato. Una classe politica deve formare coalizioni per vincere altrimenti non ha senso che rimanga, puo' andare a giocare a Risiko. Quindi un accordo ampio è necessario e logico, a meno che come detto la politica sia un gioco ma non lo è

io provo a commentarti anche nel merito.....ma come si evince i due quotati stanno tra loro come il pesce sugli alberi...

la politica non è come il flipper , non conta il punteggio dei ministri piazzati...tu mi hai chiesto un'analisi politica su dalema io l'ho data...se il metro fosse quello di massimizzare il numero dei ministri la scienza della politica degli ultimi 50 anni non darebbe letture così negative della storia democristiana...

 

brasilè...ma che min.chia vai dicendo? :o :)

[Brasileiro]

toc toc...c'è nessuno? :)

 

dico che il PDS DS è diventato un partito di governo e come tale capace di parlare con altre forze.

 

Fare i duri e puri in Italia nella condizione storica in cui versava la sinistra era una strategia demenziale e a perdere

 

brasilè...ma che min.chia vai dicendo? :o   :)

<{POST_SNAPBACK}>

 

mache minchia vai dicendo (anzi rispondendo) tu.. :D

[curvadong]

guarda.... probabilmente abbiamo concetti diversi su cosa significhi 'aver guidato un partito che storicamente girava solo attorno a se stesso ad apririsi e confrontarsi con altre forze politiche in Italia e all'estero"

se -come pensano alcuni (eufemismo) nella sinistra progressista- dalle macerie del PCI avesse dovuto nascere una sinistra sul modello di quelle europee, pragmatica e davvero innovatrice in politica economica come in politica sociale, allora non vedo dove abbiano guidato il 'partito' occhetto e dalema, se è vero che furono loro due i primi a discutere di cosa ..la cosa ...la cosa 1 o 2 (non parlavano di ben grimm..) già 15 anni fa per farne poi di nulla, ma sicuramente proprio per quell'attitudine al confronto di cui narri tu.

 

Governare non significa avere meriti politici particolari caro Brasilè.Il confronto c'è stato alle varie 'internazionali socialiste', presidente dalema della terza mi pare.....poi spagna, inghilterra e germania hanno messo in campo socialdemocrazie cogenti e davvero progressiste...qua una cosa moderna è stata lo strappo a sinistra della sinistra operato da bertinotti.Io non dico che non si debbano avere idee proprie, anche se nel tuo caso è un pò pericoloso, ma insomma un pò di distacco nell'analisi.....

Modificato 10 Maggio 2006 da curvadong

[Brasileiro]

Questo passo che io personalmente mi auguro accada, non è realizzabile adesso per ragioni socio politiche che hanno poco a che vedere con i leader di stagione.

 

C'è una storia alla spalle di un partito comunista forte come nessuno nell'europa occidentale, e di un partito cattolico che ha fatto (malissimo) le veci di un partito conservatore tenendo in mano il potere per 45 anni facendo leva sui turanasi anticomunisti.

 

In mezzo non c'è stata la possibilità di avere e far crescere posizione moderate, un liberalismo laico e una socialdemocrazia seria, i partiti che rappresentavano (ancora malissimo) queste posizioni non avevano la forza per aggregare consenso non solo sulle idee ma soprattutto (e questo è quello che fa decollare un partito) sugli interessi.

 

 

La sinistra ex comunista ha una grande tradizione popolare e politica dietro di sè ma capasci che è impossibile rinunciare a trasformare questo consenso in un azione di governo per un progetto a lungo termine dai risultati incerti. E come diceva Keynes in altri contesti "nel lungo periodo siamo tutti morti". Aggiungo io, anche i dirigenti di un partito che non portano risultati.

 

La sinistra ha comunque dimostrato di dialogare e collaborare con uomini di culture politiche molto diverse e, in generale, un maggiore senso delle responsabilità e delle istituzioni. Questo è un aspetto per me cruciale nel dare il mio voto.

 

Io non sono e non credo sarò mai un liberale (adesso tutti si fregiano di questa parola), perchè pur rispettando profondamente i valori del liberalismo aderisco più volentieri ad una visione socialdemocratica: ritengo valori come la coesione sociale, la pace sociale, il collegamento tra il cittadino e la comunità, il diritto dovere dello stato di intervenire per assicurare alcune garanzie fondamentali ai cittadini, come valori primari.

 

Ma ti assicuro che se vedessi un partito conservatore fatto da persone serie come Scognamiglio Dini, Ruggero, etc.etc. opporsi alla sinistra sarei più che disponibile a dar loro il mio voto in un determinato contesto.

 

Le idee camminano sulle gambe degli uomini, e ritenere che i leader attuali del centro destra potessero portare il paese verso le riforme tanto sperate è stato un errore che tu come tanti altri potevate benissimo evitare avendo tanta evidenza di fronte a voi.

 

Da cittadino, quindi, esprimo il mio rammarico che persone come te, che al di là delle differenti posizioni politiche hanno comunque una coscienza civile,possano aver dato credito a chi non aveva alcun motivo per riceverlo.

[curvadong]

Questo passo che io personalmente mi auguro accada, non è realizzabile adesso per ragioni socio politiche che hanno poco a che vedere con i leader di stagione

considerazione arbitraria e di comodo.Perchè mai non sarebbe realizzabile addirittura nemmeno adesso!!!!Discutiamo e discute la sinistra stessa se fosse stato il caso di dare un seguito diverso alla svolta della Bolognina di 16 anni fa, discussione che si fa più imprescindibile e oltre un certo modo grottesca ad ogni tornata elettorale e tu nel 2006 mi vieni a dire che Questo passo che io personalmente mi auguro accada, non è realizzabile adesso per ragioni socio politiche che hanno poco a che vedere con i leader di stagione ..maddai brasilè siamo seri.

 

 

 

 

In mezzo non c'è stata la possibilità di avere e far crescere posizione moderate, un liberalismo laico e una socialdemocrazia seria, i partiti che rappresentavano (ancora malissimo) queste posizioni non avevano la forza per aggregare consenso non solo sulle idee ma soprattutto (e questo è quello che fa decollare un partito) sugli interessi.

non c'è stata la possibilità.....non avevano la forza....ma che vuol mai dire??...queste sono semplici ratificazioni ex post di quanto accaduto, non dicono nulla.Ma cmq parliamo sempre di almeno 20 anni fa.Sembra sfuggirti il fatto che 16 anni sono un ciclo politico e mezzo e nel quale a sinistra, sempre richiamando quel confronto a livello internazionale da te citato, il gap con la socialdemocrazia europea si è accresciuto a dismisura...e questo come si può non addebitarlo, invece che a fantasiose situazioni di congiuntura politica, al sindacato vergognoso retto dall'ala massimalista della sinistra italiana con la connivenza colpevole e disgraziata di quella sinistra che oggi si fa chiamare moderata ????Ma tu hai idea di che cosa succedeva nelle nostre fabbriche ancora 20 anni fa, mentre Blair stava 'chiudendo i conti' per sempre con le trade union e con la sinistra massimalista??Tu vedi cosa accade ancora oggi in Italia???Domanda retorica pare.

 

ti riporto ancora un esempio pratico e altamente emblematico e recentissimo riguardante la mia città, Firenze:al "Nuovo Pignone" storica azienda italiana prima che fiorentina, fiore all'occhiello della metallurgia per 50 anni e rilevata dal colosso mondiale della General Electric è in corso una vertenza sindacale perche l'azienda chiede di inserire nelle turnazioni anche la giornata del sabato.Ora, premesso che tutti lavorano anche il sabato, dai 'chimici' agli 'alberghieri' (parlo degli operai di primo e secondo livello) al terziario più in generale, il fatto allucinante è che il sabato lavorativo a turnazione (quindi lasciando libero un altro giorno settimanale e non certo aumentando a 6 le giornate di lavoro a parità di stipendio...) è previsto dal contratto nazionale sottoscritto dagli stessi sindacati che adesso fanno la mozione antiaziendale!!!!!! .Aggiungo che la General Electric dichiara nella sola firenze di investire milioni di euro (45) nella formazione e riqualificazione annuale e di assumere nel brevissimo periodo 50 persone con contratto indeterminato.Si fa una vertenza per l'inaccettabilità di una possibilità normata dal contratto di lavoro vigente!!!!!!Allora caro Brasilè...questa è l'italia di oggi, non novelle.

La sinistra  ex comunista ha una grande tradizione popolare e politica dietro di sè ma capasci che è impossibile rinunciare a trasformare questo consenso in un azione di governo per un progetto a lungo termine dai risultati incerti. E come diceva Keynes in altri contesti "nel lungo periodo siamo tutti morti". Aggiungo io, anche i dirigenti di un partito che non portano risultati

ma infatti non hanno portato risultati utili al paese e alla loro stessa causa, l'Italia galleggia come loro ma non naviga, nè nelle strutture che il paese si doveva dare a livello economico, nè in quelle sociali.Tu vedi risultati nel solo aver governato, se questo è il parametro di giudizio politico di suggerisco che potrebbe non essere sufficiente.

La sinistra ha comunque dimostrato di dialogare e collaborare con uomini di culture politiche molto diverse e, in generale, un maggiore senso delle responsabilità e delle istituzioni.Questo è un aspetto per me cruciale nel dare il mio voto.

torni ogni volta al voto, sembra impossibile slegare l'analisi politica dal voto.Li hai votati e quindi son bravi....!!!anch'io li ho votati questa volta, ciònondimeno non mi chiudo gli occhi di fronte a certe realtà, così come non li ho chiusi di fronte all'ineleggibilità del cdx, evitando di votarlo una seconda volta.Ma il voto con quanto stiamo dicendo non c'entra molto, non dovrebbe.

 

 

Ma ti assicuro che se vedessi un partito conservatore fatto da persone serie come Scognamiglio Dini, Ruggero, etc.etc. opporsi alla sinistra sarei più che disponibile a dar loro il mio voto in un determinato contesto.

se Scognamiglio e Dini sono persone 'serie' vuol dire che voltare la gabbana dopo che il proprio esecutivo è caduto assume connotati di valore positivo.Ma ti rendi conto...?Mi stai dicendo che due che tuonavano contro la sinistra (ricordati la riforma delle pensioni proposta da Dini quando era col cdx e la discesa in piazza delle sinistre con i sindascati..) e che una volta caduto il governo di cui facevano parte sono passati alla parte avversaria agevolando quel celeberrimo ribaltone, sono due persone serie, mosse dai soli ideali politici e magari approdate all'opposizione dopo lunghe e travagliate stagioni di riflessione interiore!!!!!!Siamo seri Brasilè....

Le idee camminano sulle gambe degli uomini, e ritenere che i leader attuali del centro destra potessero portare il paese verso le riforme tanto sperate è stato un errore che tu come tanti altri potevate benissimo evitare avendo tanta evidenza di fronte a voi.

ti ho spiegato più volte il mio pensiero in merito...in ogni caso la questione del mio voto non può spostare la prospettiva dell'analisi che va fatta a sinistra...il topic nasce con questi intenti..o no???

Da cittadino, quindi, esprimo il mio rammarico che persone come te, che al di là delle differenti posizioni politiche hanno comunque una coscienza civile,possano aver dato credito a chi non aveva alcun motivo per riceverlo.

repetita juvant...ma stancant...non parliamo del mio o del tuo voto (che ultimamente coincidono) ma dell'analisi possibile a e sulla sinistra italiana.

[basilio]

noi tutti nel nostro piccolo dobbiamo impegnarci perchè questo governo cada il piu presto possibile...

[Brasileiro]

considerazione arbitraria e di comodo.Perchè mai non sarebbe realizzabile addirittura nemmeno adesso!!!!

 

Per il semplice motivo che una coalizione di sinistra che si presentasse con un candidato premier dei ds perderebbe le elezioni, e le perderebbe nettamente. E un progetto politico non sostenuto dal consenso è come una casa senza fondamenta.

 

Questo è un principio talmente ovvio che anche Rifondazione non si è mai sognata di spingere più di tanto per avere un candidato più a sinistra.

 

Se uno deve giocare a perdere, allora è meglio che non entri in campo. Se la politica ha un senso quel senso è quello di costruire una coalizione che permetta di trasformare il consenso in azione di governo.

 

Altrimenti, se si vuole fare una proposta politica innovativa e slegata dall’esito elettorale, si fa una bella associazione culturale e si fanno tutte le sacrosante battaglie di (pseudo)modernizzazione senza i vincoli della politica militante.

 

non c'è stata la possibilità.....non avevano la forza....ma che vuol mai dire??...queste sono semplici ratificazioni ex post di quanto accaduto, non dicono nulla.Ma cmq parliamo sempre di almeno 20 anni fa.Sembra sfuggirti il fatto che 16 anni sono un ciclo politico e mezzo e nel quale a sinistra, sempre richiamando quel confronto a livello internazionale da te citato, il gap con la socialdemocrazia europea si è accresciuto a dismisura

 

A scuola ti dovrebbero avere insegnato che comparare le mele con le pere non è possibile. Ma visto che questo concetto ti sfugge, vatti a ripassare la storia della SPD tedesca, o del Partito Laburista inglese partiti con una storia diversa e che si muovono in un tessuto sociale molto diverso. Il paragone che fai è inconsistente.

 

Tu vedi risultati nel solo aver governato, se questo è il parametro di giudizio politico di suggerisco che potrebbe non essere sufficiente.

 

Io vedo un risultato che di per sé non è sufficiente ma che è necessario perché una forza politica maturi ed evolva. L’esperienza di governo ti porta a subire i giudizi degli elettori, a ragionare sugli errori sulla base di quello che hai fatto. Altra cosa che guardare da fuori quello che accade e non poter fare nulla per cambiarlo.

 

ti ho spiegato più volte il mio pensiero in merito...in ogni caso la questione del mio voto non può spostare la prospettiva dell'analisi che va fatta a sinistra...il topic nasce con questi intenti..o no???

 

Il topic nasce su questi intenti, ma vedo nella tua critica un massimalismo un po’ artefatto e un po’ figlio del pregiudizio, la sinistra non ti andrà mai bene, Curva, anche se fa tutto quello che vuoi, non ti piacerà mai.

Quello che mi stupisce è che gente come te che si professa liberale faccia il baccano a sinistra dando le pagelline, quando sarebbe stato più urgente raccogliere i cocci nel suo schieramento e far si che quegli ideali liberali rispettabili siano serviti da persone degne. E anche che persone come te abbiano tappato orecchie udito e cervello per votare 5 anni fa Berlusconi sperando in cose che era ovvio non si sarebbero mai realizzate.

maddai brasilè siamo seri.

 

Siamo seri Brasilè....

 

A parte la struttura a chiasmo dei tuo richiami :D se cominci tu io poi ti seguo ... :60:

Modificato 11 Maggio 2006 da Brasileiro

[curvadong]

Per il semplice motivo che una coalizione di sinistra che si presentasse con un candidato premier dei ds perderebbe le elezioni, e le perderebbe nettamente. E un progetto politico non sostenuto dal consenso è come una casa senza fondamenta.

Questo è un principio talmente ovvio che anche Rifondazione non si è mai sognata di spingere più di tanto per avere un candidato più a sinistra.

c'è una contraddizine enorme in questo assunto, vale a dire che una forza come i ds può dirsi moderna, importante e innovatrice ma non può, chissà mai perchè, presentarsi direttamente agli elettori con un proprio candidato.E' solo calcolo politico di breve termine e mediocrità strategica, manca la figura dello statista tanto declamata.Arriva un momento in cui le cose si fanno, prendendo rischi e onori.Non regge dire che "avrebbero perso le elezioni con un candidato ds" poichè quando si è trattato di gestire il potere per il potere quel candidato, dalema, si è fatto subito avanti e a mezzo ribaltone ha guidato l'esecutivo.Ancora drammaticamente implausibile e contraddittorio se si fosse osservato rispetto per un voto popolare non vagliato e a maggior ragione per una legittimazione personale e popolare mai possibile.

Se uno deve giocare a perdere, allora è meglio che non entri in campo. Se la politica ha un senso quel senso è quello di costruire una coalizione che permetta di trasformare il consenso in azione di governo.

col senno di poi si parla di giocare a perdere...su quali basi scientifiche non si sa....ma la vittoria ripeto può attendere anche una tornata elettorale se deve essere una vittoria di pirro...costruire nuove coscienze a sinistra non necessita di 20 anni, non dovrebbe, nemmeno per questa dirigenza giurassica e galleggista.

Altrimenti, se si vuole fare una proposta politica innovativa e slegata dall’esito elettorale, si fa una bella associazione culturale e si fanno tutte le sacrosante battaglie di (pseudo)modernizzazione senza i  vincoli della politica militante.

hai un concetto di evoluzione della politica limitata ai circoli e alle associazioni culturali,,,esattamente quello di chi ha gestito la politica a sinistra negli ultimi 20 anni, in questo modo vergognoso, statico e conservativo.

A scuola ti dovrebbero avere insegnato che comparare le mele con le pere non è possibile. Ma visto che questo concetto ti sfugge, vatti a ripassare la storia della SPD tedesca, o del Partito Laburista inglese partiti con una storia diversa e che si muovono in un tessuto sociale molto diverso.  Il paragone che fai è inconsistente.

ma cosa dici....il confronto tra forze politiche di omologa polarità di paesi diversi è

un cardine della teoria e della letteratura di qualunque facoltà.Tu stesso nell'ormai famoso doppiorigo dici ..'aver guidato un partito che storicamente girava solo attorno a se stesso ad apririsi e confrontarsi con altre forze politiche in Italia e all'estero' richiamando per primo al valore del confronto internazionale.Ma in fondo non c'è contraddizione in queste tue parole:sicuramente alludevi a confronti fatti nei grandi consessi 'culturali' e pleonastici su cui hai ironizzato poco prima.Ancora complimenti quindi per l'esibizione tronfia e commovente di questo iato tra la 'cultura' e la politica reale che vivi beato come un dogma !!!!!!!

 

 

Il topic nasce su questi intenti, ma vedo nella tua critica un massimalismo un po’ artefatto e un po’ figlio del pregiudizio, la sinistra non ti andrà mai bene, Curva, anche se fa tutto quello che vuoi, non ti piacerà mai.

ti parlo di casi pratici, cose concrete dalle quali si evince come in Italia e da sinistra ce ne voglia e molto per arrivare a fare 'tutto quello che vuoi', esplicito dunque il mio voto a sx motivandolo con distinguo e considerazioni e tu mi parli di massimalismo, che invece davvero definisce meglio te, tetragono e fondamentalista di un mondo irreale vissuto sotto false spoglie e che ha posto le basi (non da solo) per la stasi della politica e della cultura italiane.

Quello che mi stupisce è che gente come te che si professa liberale faccia il baccano a sinistra dando le pagelline, quando sarebbe stato più urgente raccogliere i cocci nel suo schieramento e far si che quegli ideali liberali rispettabili siano serviti da persone degne.

faccio semplici analisi senza dare le pagelline, sull'altra parte se vuoi iniziamo, intanto ho smesso di votarli e mi sembra già molto-a te come hai confessato non potrebbe mai succedere, a prescindere-... ma a me stupisce come una volta di più tu non riesca a separare i due contesti...guarda che è come quando cammini e nello stesso tempo mastichi la gomma, se smetti di camminare non è detto tu debba smettere anche di masticare!!!!!!!!!!

[Brasileiro]

faccio semplici analisi senza dare le pagelline, sull'altra parte se vuoi iniziamo, intanto ho smesso di votarli e mi sembra già molto-a te come hai confessato non potrebbe mai succedere, a prescindere-.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ma ti assicuro che se vedessi un partito conservatore fatto da persone serie come Scognamiglio Dini, Ruggero, etc.etc. opporsi alla sinistra sarei più che disponibile a dar loro il mio voto in un determinato contesto.

 

 

Ripensavo a quando dicevi in un altra discussione quando mi dicevi che"mi cercavo un cardine fittizio per 'attaccarti'" :fiorellino:

 

A parte tutto, buona giornata :quadrifoglio:

 

B.

Modificato 11 Maggio 2006 da Brasileiro

[curvadong]

Io non sono e non credo sarò mai un liberale (adesso tutti si fregiano di questa parola), perchè pur rispettando profondamente i valori del liberalismo aderisco più volentieri ad una visione socialdemocratica: ritengo valori come la coesione sociale, la pace sociale, il collegamento tra il cittadino e la comunità, il diritto dovere dello stato di intervenire per assicurare alcune garanzie fondamentali ai cittadini, come valori primari.

 

anche a te :fiorellino:

[Brasileiro]

intanto ho smesso di votarli e mi sembra già molto-a te come hai confessato non potrebbe mai succedere

 

Ma ti assicuro che se vedessi un partito conservatore fatto da persone serie come Scognamiglio Dini, Ruggero, etc.etc. opporsi alla sinistra sarei più che disponibile a dar loro il mio voto in un determinato contesto.

 

sento il suono delle manine di Curva che cercano di arrampicarsi sugli specchi.... :)

Modificato 11 Maggio 2006 da Brasileiro

[curvadong]

Io non sono e non credo sarò mai un liberale (adesso tutti si fregiano di questa parola), perchè pur rispettando profondamente i valori del liberalismo aderisco più volentieri ad una visione socialdemocratica: ritengo valori come la coesione sociale, la pace sociale, il collegamento tra il cittadino e la comunità, il diritto dovere dello stato di intervenire per assicurare alcune garanzie fondamentali ai cittadini, come valori primari.

non senti nulla ti assicuro, quello che quoto io è il tuo credo politico ed è in ovvia contraddizione con quello che quoti tu, un'ipotesi condizionale messa lì con la sola possibilità di non si sa quale adeguato contesto, dal momento che, ripetiamo, tu non sarai "mai un liberale".Ora ci possiamo intrattenere a definire quale potrebbe essere questo contesto adeguato...non so ad esempio l'invasione dei carrarmati russi, una legge che permette a tutte le famiglie italiane di cibarsi dei propri figli previo bollitura, una tassa onerosa sui trapiantati di capelli!!!!!!!!!! :innocente: :innocente: :innocente: :fiorellino:

Modificato 12 Maggio 2006 da curvadong

[Brasileiro]

vecchia checcona petulante :60:

 

il contesto sarebbe semplicemente quello di una maggiore affidabiltà e statura politica delle classe dirigente del partito liberale rispetto a quella della sinistra, lo stesso motivo per cui, adesso, molti liberali seri votano a sinistra per via di Belusconi

 

Se al posto di quellichehaivotatotu5annifa ci fossero stati Dini ie Scognamiglio alla guida dello schieramento avrei seriamente preso in considerazione di dare il mio voto ai liberali.

 

B.

 

non senti nulla ti assicuro

assicura assicura :supersorriso: :supersorriso: :supersorriso:

Modificato 12 Maggio 2006 da Brasileiro

[Brasileiro]

una tassa onerosa sui trapiantati di capelli!!!!!!!!!! :innocente:   :innocente:   :innocente:   :fiorellino:

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

per questo motivo sto portando la mia residenza a Montecarlo, sai com'è occorre cautelarsi per il futuro....... :quadrifoglio:

[curvadong]

il contesto sarebbe semplicemente quello di una maggiore affidabiltà e statura politica delle classe dirigente del partito liberale rispetto a quella della sinistra, lo stesso motivo per cui, adesso, molti liberali seri votano a sinistra per via di Belusconi

Se al posto di quellichehaivotatotu5annifa ci fossero stati Dini ie Scognamiglio alla guida dello schieramento avrei seriamente preso in considerazione di dare il mio voto ai liberali.

non regge lo capisci??no che non lo capisci......

se la tua fede politica è ontologicamente socialista per i motivi che hai brillantemente spiegato (.....) come puoi postulare che se ci fosse una forza politica liberale e 'seria' (....) tu prenderesti in considerazione etc. etc.?????qualunque rappresentanza liberale per eccellente che fosse dovrebbe impattare sempre con la tua essenza socialista, l'hai appunto detto "non sarò mai liberale"...!!!!!!basta che segui il filo originario dei tuoi pensieri e ci arrivi da solo....

chi è 'socialista' al modo tuo infatti lo è per una scelta precisa di campo...e non si può dire che un socialista come te pur deluso dal suo schieramento (e non è il tuo caso, apologeta di dalema e occhetto come sei!!!!!quindi dovremo verificare con la tassa sui trapiantati e sui narcisisti... ) approdi all'altra parte, perchè appunto il socialismo così inteso (deducendo dai tuoi interventi su welfare state e sindacato...) come filosofia sociale esclude il liberalismo, quindi la condizione postulare per la quale tu non avresti problemi a votare liberale è una min.chiata.....sei vittima nemmeno consapevole di quella moda imperante verso il liberalismo che tu stesso denunci per poi venirne irretito un attimo dopo.......i media di massa ormai ti hanno distrutto e quello che parla è un clone dissociato e schizofrenico del vero brasileiro che suonava il piffero e le nacchere nei panifici e nelle pasticcerie di Milano.... ^_^ ^_^

Modificato 12 Maggio 2006 da curvadong

[Brasileiro]

Ti ringrazio per questi righe di genuino e passionale folklore, ma vedi non importa quanto lunghi costruisci i tuoi periodi, sbatti sempre contro il vizio di valutar i tuoi comportamenti / intenzioni e quegli degli altri con 2 pesi e 2 misure.

 

Tu puoi tranquillamente essere in pace con te stesso credendo che un non liberale possa fare riforme liberali, e votarlo :lol: , ma io... non potrei in un contesto in cui la sinistra fosse retta da uomini non all'altezza, dare il mio consenso ad uno schieramento opposto che mostrasse un atteggiamento liberale ma responsabile e rispettoso di alcuni diritti sociali.

 

Lotti sempre per dimostrare in ogni post la tua onestà intellettuale per rinfacciarla agli altri, e poi inciampi come il primo mammalucco su queste contraddizioni primarie, e il buffo è poi che suoni la grancassa della coerenza... :quadrifoglio:

[curvadong]

...la socialdemocrazia è in europa in odore di liberalismo da 20 anni, lo stesso socialismo italiano da salvemini e gobetti in poi si è intriso profondamente di liberalismo, ma come dimostrano le tue valutazioni in materia di stato sociale e diritto del lavoro(art. 18 difeso ad oltranza, slogan barricaderi buoni forse nemmeno per la domenica allo stadio...), non è il caso tuo e in Italia il loro verbo non ha avuto seguito.Tu sei ancora e con onestà un socialista 'reale' e non un socialdemocratico, almeno in teoria...però ti piace fare il liberale, e citare il nome di gobetti.

 

Ovviamente tutti meno tu sappiamo che blair ha fatto cose che berlusconi si sogna in quanto a liberalismo e non parlo solo di libera concorrenza e privatizzazioni, ma soprattutto di netti tagli alla spesa pubblica, decine di migliaia di impiegati pubblici mandati a casa o 'ricollocati' loro malgrado.Anche questo è liberalismo se fatto con plausibili motivazione nella direzione dell'utile collettivo.In Italia questo non succederebbe mai perchè abbiamo brasileiro ed epifani che accorrerebbero in piazza a gridare i cori sul regime reazionario con scioperi di settimane, salvo poi indorarsi di socialdemocrazia per credo e liberalismo per hobby!!!!!!!!!

[Brasileiro]

Senza polemica Curva,

 

l'unica cosa che emerge dal tuo post è una cronica mancanza di argomenti e una impudica ignoranza (almeno potresti stare zitto e faresti una figura migliore) :60:

mi citi Blair e la sua politica, come elemento per portare le tue ragioni?

 

Blair governa in un paese che ha un grado di sviluppo democratico e una cultura completamente diversa dalla nostra.

 

Vorrei che tu lavorassi come dipendente di una azienda, e che potessi venir licenziato dall'oggi al domani, con tre mesi di indennizzo in Italia

 

Che tu ritornassi a casa e dicessi a tua moglie e ai tuoi figli che hai perso il lavoro senza avere una valida ragione.

 

Eppoi che cerchi lavoro in un mercato ed in strutture che non tutelano la formazione, che non la incentivano e per questo non creano più opportunità.

 

Poi voglio vedere come cambi idea....caro trombone stonato della coerenza applicata agli altri, mai a te stesso. :quadrifoglio:

 

Quasi Quasi te lo auguro :60:

[curvadong]

...!!è paradossale che tu in questo frangente possa dare dell'ignorante a qlcuno, perdonami.

 

Ti cito Blair sapendo bene che il grado democratico del paese è superiore al nostro, ti confesso che è il principale motivo per cui lo faccio e aggiungo che la democrazia e il civismo di analoga portata non si costruiscono solo additandoli in casa degli altri e rimanendo nella propria su posizioni ideologiche e inargomentabili come fai tu.

 

Ti sfugge tra le altre l'inezia che l'europa sta cercando di dare regole generali comuni a tutti i paesi membri e che la politica economica degli stessi, vincolata da parametri anch'essi comuni, è una diretta emanazione della politica sociale di ognuno.Rispetto a ciò le tue vaghe e davvero approssimative considerazioni sulla improponibilità del confronto tra linee economiche di paesi diversi appaiono in tutta la loro imbarazzante risibilità.

 

tralascio di commentare il penoso augurio condito di demagogico scenario e ti suggerisco di considerare come le mie posizioni, che così incolpevolmente hai commentato, sono quelle della pur esigua parte riformista che vota a sinistra, parte alla quale aderiscono oltre ai nomi già citati una nutrita schiera di gente che sicuramente conosci anche se solo di nome o per averne applaudito battute, discorsi e sorrisi, evidentemente senza capirne granchè.

Modificato 12 Maggio 2006 da curvadong

[Brasileiro]

Credo che abbiamo parlato abbastanza e con questo post concludo i miei interventi, visto che tu da buona checca babbiona, vuoi avere sempre l'ultima parola, te la lascio -_-

 

Il grosso problema della politica oggi (e anche della sinistra) è la mancanza di visione del futuro, perchè in questi anni si è diffusa la convinzione che l'economia fosse trainante e che la politica avesse solo il compito di eseguire i compiti che l'economia assegna.

 

Su questo equivoco gioca gente come te che invoca alcune riforme avendo come traino l'economia il PIL e tutto queste stronzate spacciandole come necessarie.

 

A parte che sui dati dell'economia reale di un paese ci sarebbe molto da argomentare (tutti quelli che hanno studiato seriamente l'economia come ho fatto io sanno che non sono affidabili), la storia europea è piena di esempi di raggiungimento di alti livelli di benessere secondo modelli di sviluppo diversi. (pensa le socialdemocrazie dell'nord europa):

 

Quindi quando dici

Ti sfugge tra le altre l'inezia che l'europa sta cercando di dare regole generali comuni a tutti i paesi membri e che la politica economica degli stessi, vincolata da parametri anch'essi comuni, è una diretta emanazione della politica sociale di ognuno.Rispetto a ciò le tue vaghe e davvero approssimative considerazioni sulla improponibilità del confronto tra linee economiche di paesi diversi appaiono in tutta la loro imbarazzante risibilità

 

La flessibilità che tu indichi come cura di tutti i mali non è una via obbligata. Si può arrivare a ottimi risultatii con politiche diverse, come è sempre accaduto nella storia politica europea tenendo conto del contesto politico, e delle caratteristiche della società con cui si ha a che fare. Le "ricette" vanno bene in cucina, ma non in politica.

 

Sulla necessità di intraprendere riforme tendenti ad eliminare diritti storicamente conquistati con dure lotte (aggiungerei io , diritti di civiltà) si dividono in tutto il mondo e non solo in Italia economisti e uomini politici di spessore ben più grande di me e di te.

 

La questione è dibattuta ampiamente, e solo uno che si fa come te la cultura sugli articoli di giornale , può sottrarsi alla complessità di questi temi e dire mostrando tutta la propria ignoranza, che

"se flessibilizziamo il mercato del lavoro l'economia si apre"

 

Non c'è nessuna sicurezza di ciò, come ti ho riportato in articoli di economisti di alto livello.

 

e accusare chi non è d'accordo di

"essere retrogradi e socialisti reali".

(Questo è il metodo di discussione del tuo ex affezionato Silvio Berlusconi")

 

 

Ora che tu prenda le paccottiglie che si leggono sui giornali di questi liberali mezza cartuccia e cerci di distorcerne il significato asserendo che l'unica via è quella...meriteresti l'Oscar per la disonestà intellettuale.

 

Io non so che lavoro fai, ma è ovvio che se ti mettessero sulla strada con un licenziamento ingiustificato vedresti le cose in un modo diverso.

Il fatto che tu ne freghi sottolinea semplicemente che non sei toccato dalla questione, ma questo non può renderti credibile quando esci dal tuo piccolo mondo e entri in una logica politica, ossia di interessi di comunità.

 

Non è un criterio discretivo essere pro o contro l'articolo 18 per essere definiti anti liberali: questo è solo il massimalismo stupido di chi non vede che il proprio piccolo tornaconto. e ragiona in modo binario (come il tipo non liberale che hai votato perchè speravi che facesse riforme liberali :60: ).

 

Le due culture (socialdemocratica e liberale) si parlano e si modernizzano nel confronto, ma questo non vuol dire che la difesa di alcuni diritti di base sia antiliberale. cosi come l'assunzione di politiche volte ad agevolare l'iniziativa individuale, la libertà di educazione. la necessità di snellire lo stato, fare una politica fiscale meno oppressiva, sia una rinuncia ai principi socialdemocratici.

 

Allo stesso tempo, non abbattere una serie di garanzie e tutele che favoriscono la coesione sociale non è antiliberale anche se fatto dai liberali.

 

Ti ricordo infine la Cara di Nizza, emanata dall'UE, che parla esplicitamente di "annullamento del licenziamento ingiustificato"

Modificato 12 Maggio 2006 da Brasileiro

[Brasileiro]

http://www.ossimoro.it/calogero.htm

 

Il liberalsocialismo intende riaffermare ed approfondire i principali valori etico-politici, che sono stati difesi e propugnati dalle due grandi tradizioni a cui si ricollega.

 

Perciò esso respinge energicamente la tesi dell'intrinseca inconciliabilità di liberalismo e socialismo, pur non negando l'esistenza di un liberalismo che non si accorda col socialismo, e di un socialismo che non si accorda col liberalismo.

 

Il primo è il liberalismo ingenuo: il liberalismo di coloro che pretendono la libertà per sé, e non si danno pensiero della libertà degli altri. A questi più elementari zelatori della libertà, già la migliore tradizione ricorda che amare la libertà significa amare la legge, la quale, limitando la libertà propria, concede eguale spazio alla libertà altrui.

Oppure è il liberalismo antiquato e conservatore: il liberalismo di coloro che sono pronti a commisurare equamente la libertà propria con l'altrui finché si tratta dei tradizionali diritti civili e politici, ma che nel campo dell'economia non tollerano legge, e lasciano al prossimo la libertà di morire di fame (o di essere messi su una strada, aggiungo io

 

Sono i liberali per cui la libertà è concetto supremo, la giustizia concetto inferiore.

tu sei uno di questi :fiorellino:

 

 

Tra gli intellettuali italiani del Novecento che meriterebbero di essere riletti con attenzione, se non addirittura riscoperti, una delle personalità più singolari è senza dubbio quella di Guido Calogero (1904-1986). Formatosi filosoficamente alla scuola di Giovanni Gentile, come buona parte della sua generazione, Calogero non fu solo una grande studioso del pensiero greco, dai presocratici ad Aristotele, e un importante pensatore originale (come testimoniano innanzitutto i tre volumi einaudiani delle sue Lezioni di filosofia). Fu anche un intellettuale impegnato nella lotta politica, nel dibattito delle idee, nel giornalismo ; un protagonista di quella cultura laica e democratica che, numericamente minoritaria nell'Italia del dopoguerra, si ritrovò in una esperienza politica (di breve vita) come il Partito d'azione e in un giornale come "Il Mondo". Di quest'area Calogero è stato una delle menti più lucide. Ed è abbastanza strano che la cultura italiana degli ultimi tempi si sia piuttosto disinteressata di lui, perché Calogero fu uno di quelli che più decisamente prospettarono, già diversi decenni fa, idee che oggi tornano a interessaree a suscitare discussioni, come il tema del liberalsocialismo e quello dell' etica del dialogo.

Modificato 12 Maggio 2006 da Brasileiro

[curvadong]

Credo che abbiamo parlato abbastanza e con questo post concludo i miei interventi, visto che tu da buona checca babbiona, vuoi avere sempre l'ultima parola, te la lascio -_- potrei dire altrettanto ma trovo stupido farlo, no???!!!!

 

Il grosso problema della politica oggi (e anche della sinistra) è la mancanza di visione del futuro, perchè in questi anni si è diffusa la convinzione che l'economia fosse trainante e che la politica avesse solo il compito di eseguire i compiti che l'economia assegna.il contrario....la politica ha il diritto/dovere di dettare l'agenda di governo, ma entro i vincoli dati oggettivamente dall'economia.Aggiungo a maggior ragione in un paese indebitato come il nostro.

 

Su questo equivoco gioca gente come te che invoca alcune riforme avendo come traino l'economia il PIL e tutto queste stronzate spacciandole come necessarie.su questo "equivoco" si muove il mondo reale, debito, deficit annuale, avanzo primario, pil, sono misuratori che pur non essendo la bibbia, banalmente non sono stronzate e che solo a cuba e nemmeno più in cina possono essere ignorati.La politica si attua con i soldi non con i discorsi.

 

A parte che sui dati dell'economia reale di un paese ci sarebbe molto da argomentare (tutti quelli che hanno studiato seriamente l'economia come ho fatto io sanno che non sono affidabili), la storia europea è piena di esempi di raggiungimento di alti livelli di benessere secondo modelli di sviluppo diversi. (pensa le socialdemocrazie dell'nord europa):indubbiamente, chi lo nega...?!!la mia plurima citazione di blair lo conferma...solo che oltre a scandire la parola magica 'socialdemocrazia' è necessario andare a vedere nel dettaglio di cosa si stia parlando, con 'onestà intellettuale' e capacità di prendere atto di quanto opportuno e possisibile fare.

 

Il confronto con qualunque sistema ritenuto interessante e/o migliore del nostro non può che essere di mutualismo, mentre il tuo atteggiamento è quello di chi (forse) vede qlcosa che meriterebbe essere implementato anche in Italia ma si affretta a ribadire che "i tempi da noi nn sono maturi" oppure "...la storia di quel paese è diversa dalla nostra.." o dabbenaggini simili.

 

Dai inizialmente l'impressione che la tua perplessità sull'eventuale modifica da introdurre sia non sulla sostanza della stessa ma sulla congiuntura e sul contesto nella quale interverrebbe, e già qui metti indebitamente clausole demenziali alla possibilità che un paese ha di aprirsi davvero al mondo e sedimentare teoremi, postulati e storture troppo a lungo e allegramente agite. Salvo poi smentirti di nuovo

in un graduale disvelamento e ridiventare tribuno arruffapopoli, trascendendo dallo spirito della discussione con considerazioni davvero inaccettabili:

 

come cioè se aver posto la questione dell'articolo 18 nei modi in cui è stato fatto e quindi citando il parere di accreditati giuslavoristi, quello stesso parere che scandisce il dibattito specifico nel paese da anni, meritasse risposte così stolte.

 

Quindi quando dici

La flessibilità che tu indichi come cura di tutti i mali non è una via obbligata. Si può arrivare a ottimi risultatii con politiche diverse, come è sempre accaduto nella storia politica europea tenendo conto del contesto politico, e delle caratteristiche della società con cui si ha a che fare. Le "ricette" vanno bene in cucina, ma non in politica.

parli vago anche qui...'flessibilità' da sola vuol dire tutto e nulla, ti ho fatto esempi precisi, ti ho ricordato come prima della discesa in piazza contro le proposte del governo di cdx sullo stesso articolo una proposta "ben più incisiva" (Ichino indica il numero preciso del disegno legge) fosse venuta da sinistra a firma dello stesso Treu e diverse decine di parlamentari di sx.Per chiunque possieda il concetto di reversibilità e di flessibilità, intanto mentali, questo dovrebbe essere un dato su cui riflettere molto.Non è il tuo caso nemmeno questa volta.....

 

e diritti storicamente conquistati con dure lotte (aggiungerei io , diritti di civiltà) si dividono in tutto il mondo e non solo in Italia economisti e uomini politici di spessore ben più grande di me e di te.

alt.in 'tutto il mondo' è affrettato e ottimistico.Posta l'imprescindinbilità della ricerca e della formazione, il garantismo a prescindere che in Italia si fa del posto fisso è oltre che un danno per la collettività, il terzo cardine da forzare per la modernizzazione del paese.

 

La questione è dibattuta ampiamente, e solo uno che si fa come te la cultura sugli articoli di giornale , può sottrarsi alla complessità di questi temi e dire mostrando tutta la propria ignoranza, che

"se flessibilizziamo il mercato del lavoro l'economia si apre"

strano...anche qui mi pareva di non essere stato colui che si era sottratto ad un dibattito che non fosse incentrato su generalismi e ideologismi.Ho citato testi di docenti universitari che mio malgrado, ignorante come sono, ho dovuto leggere....tu hai risposto con la rivendicazione delle piazze, come se questa fose un argomento tecnico, articolato e dettagliato sul quale dibattere con oggettività e senza estremismi, peggio calandola come un dogma...

 

e accusare chi non è d'accordo di

"essere retrogradi e socialisti reali".

(Questo è il metodo di discussione del tuo ex affezionato Silvio Berlusconi")

Ora che tu prenda le paccottiglie che si leggono sui giornali di questi liberali mezza cartuccia e cerci di distorcerne il significato asserendo che l'unica via è quella...meriteresti l'Oscar per la disonestà intellettuale.

qui sei in piena crisi creazionista, il tuo narcisimo sta assurgendo a livelli deificanti

...mi sfugge infatti quale sarebbe la "paccottiglia che si legge sui giornali etc. etc." alla quale io mi sarei riferito...

 

Io non so che lavoro fai, ma è ovvio che se ti mettessero sulla strada con un licenziamento ingiustificato vedresti le cose in un modo diverso.

Il fatto che tu ne freghi sottolinea semplicemente che non sei toccato dalla questione, ma questo non può renderti credibile quando esci dal tuo piccolo mondo e entri in una logica politica, ossia di interessi di comunità.

dovrei risponderti con la mia storia personale, ma a differenza di te non è una strada che su internet ritengo sensata e praticabile.Che tu debba tacciare di menefreghismo

l'aver argomentato opinioni ampiamente condivise anche a sinistra sulla inderogabilità di una riforma del diritto del lavoro dimostra ancora una volta (che palle brasileiro...) la tua miseria intellettuale e il tuo vergognoso quoziente demagogico.

 

Non è un criterio discretivo essere pro o contro l'articolo 18 per essere definiti anti liberali: questo è solo il massimalismo stupido di chi non vede che il proprio piccolo tornaconto. e ragiona in modo binario (come il tipo non liberale che hai votato perchè speravi che facesse riforme liberali :60: ).

la difesa dell'art.18 per come è adesso non discrimina i liberali...tutt'altro, divide solo i socialdemocratici veri dai socialisti reali come te.Quando ex sindacalisti e studiosi di diritto del lavoro suggeriscono da sinistra che forse è il caso di rivederlo io direi che un dibattito nel merito sia doveroso e che sia, ripeto, inaccettabile un approccio, questo sì, massimalista come il tuo.

 

Le due culture (socialdemocratica e liberale) si parlano e si modernizzano nel confronto, ma questo non vuol dire che la difesa di alcuni diritti di base sia antiliberale. cosi come l'assunzione di politiche volte ad agevolare l'iniziativa individuale, la libertà di educazione. la necessità di snellire lo stato, fare una politica fiscale meno oppressiva, sia una rinuncia ai principi socialdemocratici.

Indubbiamente, solo che la tua posizione non è di socialdemocrazia, ripeto.La socialdemocrazia dell'europa ha in massima parte affrontato e risolto in altro modo questioni analoghe al nostrano art.18.Negarlo è impossibile, anche a te.

 

Allo stesso tempo, non abbattere una serie di garanzie e tutele che favoriscono la coesione sociale non è antiliberale anche se fatto dai liberali.

ancora grave, demagogico e osceno agitare il concetto di coesione sociale sulla base della proposta di ridiscutere l'articolo in questione.

Modificato 13 Maggio 2006 da curvadong

[curvadong]

http://www.ossimoro.it/calogero.htm

tu sei uno di questi :fiorellino:

Tra gli intellettuali italiani del Novecento che meriterebbero di essere riletti con attenzione, se non addirittura riscoperti, una delle personalità più singolari è senza dubbio quella di Guido Calogero (1904-1986). Formatosi filosoficamente alla scuola di Giovanni Gentile, come buona parte della sua generazione, Calogero non fu solo una grande studioso del pensiero greco, dai presocratici ad Aristotele, e un importante pensatore originale (come testimoniano innanzitutto i tre volumi einaudiani delle sue Lezioni di filosofia). Fu anche un intellettuale impegnato nella lotta politica, nel dibattito delle idee, nel giornalismo ; un protagonista di quella cultura laica e democratica che, numericamente minoritaria nell'Italia del dopoguerra, si ritrovò in una esperienza politica (di breve vita) come il Partito d'azione e in un giornale come "Il Mondo". Di quest'area Calogero è stato una delle menti più lucide. Ed è abbastanza strano che la cultura italiana degli ultimi tempi si sia piuttosto disinteressata di lui, perché Calogero fu uno di quelli che più decisamente prospettarono, già diversi decenni fa, idee che oggi tornano a interessaree a suscitare discussioni, come il tema del liberalsocialismo e quello dell' etica del dialogo.

<{POST_SNAPBACK}>

 

queste righe sono, al solito, il tuo problema:vale a dire... come sia stato possibile che una produzione socialiberale che, seppur puntiforme, aveva lasciato contenuti di eccellenza sia stata abbandonata per anni 50 da tutta la sinistra, tutta massimalista almeno fino allo strappo di berlinguer, e in molta parte anche dopo.Tu tristemente fai parte dell'anche dopo