Mi Vergogno Di Essere Italiano

[Visitatore]

Curva, io parto dal presupposto che il voto è voto. Punto. Unico strumento in cui io (inteso come singolo) vengo chiamato ad esprimere un parere, un'idea o una preferanza senza tramiti rappresentativi.

 

Parimenti anche tu dovrai capire che :

 

- ci sono 500.000 italiani (mica due) che chiedono agli altri di esprimersi

- non c'è migliore espressione democratica del referendum

- il tuo diritto a non accettare la questione è un diritto (appunto). Non per questo si può dire che il non accettare la questione sia esempio di fattiva collaborazione democratica.

- nessuno ha voluto dare dell'irresponsabile agli altri: tutt'al più mi infastidisce il trovare nella diffusa astensione italiana (che considero molto più superficiale che ponderata) le ragioni di una "giusta vittoria"

- non è possibile (a mio modesto parere) che entrambe le opzioni possano apparire sbagliate (preferisci il burro sul pane o la marmellata ? su questo verte il quesito. Non puoi rispondere che preferisci i crackers o che il pane fa male).

- la revisione in parlamento è legittima ma l'assenza di indicazioni espresse dalla consultazione referendaria comunque mi lascia sempre perplesso.

 

 

Le tue considerazioni sulla portata del quorum sono condivisibili ma accusano tutta la loro debolezza se traslate alle consultazioni propositive (vedasi elezioni) dove non è previsto alcun quorum e parimenti il destino della nazione viene indicato dai soli che vanno a votare (affluenze sempre in calo).

 

Il mio pensiero è che gli italiani dovrebbero svegliarsi un poco ed imparare a valorizzare lo strumento di cui dispongono invece di basarsi solo su una dissociazione generalizzata.

 

P.s. Nelle logiche di coalizione politica odierne (molto lontane dalle reali volontà e necessita' dei cittadini) il voto di anche meno di 500.000 italiani è spesso sufficiente a fare cadere governi o far cambiare rotta a questo disgraziato paese.

[Visitatore]

capite che la raccolta di 500.000 firme non può mai dirsi rappresentativa della volontà del resto degli italiani di volerle raccogliere?

 

Su questo punto in particolare:

500.000 non sono rappresentativi di una volontà nazionale. Questo è indubbio. Ma il processo democratico le considera "sufficienti" per attivare l'istituto referendario. Ovviamente i proponenti (trattandosi di referendum abrogativo) saranno tutti per il SI.

Cio' detto: o si innalza il numero di firme necessarie all'avvio della procedura (quante ritieni possano essere rappresentative ? il 50% + 1 degli italiani ? Ma allora il referendum è già fatto, e bello che definito) oppure si accetta il fatto che una cospicua fetta della popolazione possa chiedere alla restante parte una conferma o variazione di una norma esistente. E' la corte costituzionale che stabilisce che non si tratti di richieste strampalate di 4 gatti e che la domanda sia ammissibile. Li' viene garantita ulteriormente la rappresentatività maggioritaria: gli organi della corte sono eletti da nostri rappresentanti.

 

I promotori referendari NON chiedono che siano accolte le proprie tesi: chiedono che i votanti si esprimano a favore o contro. Più democratico di così.

[annasa]

Povera patria! Schiacciata dagli abusi del potere

di gente infame, che non sa cos'è il pudore,

si credono potenti e gli va bene quello che fanno;

e tutto gli appartiene. Tra i governanti, quanti perfetti e inutili buffoni!

Questo paese è devastato dal dolore...

ma non vi danno un po' di dispiacere

quei corpi in terra senza più calore?

Non cambierà, non cambierà

no cambierà, forse cambierà.

Ma come scusare le iene negli stadi e quelle dei giornali?

Nel fango affonda lo stivale dei maiali.

Me ne vergogno un poco, e mi fa male

vedere un uomo come un animale.

Non cambierà, non cambierà

sì che cambierà, vedrai che cambierà.

Voglio sperare che il mondo torni a quote più normali

che possa contemplare il cielo e i fiori,

che non si parli più di dittature

se avremo ancora un po' da vivere...

La primavera intanto tarda ad arrivare.

[curvadong]

Le mozioni che traducano intenti collettivi devono avere carattere di rappresentatività,questo è il concetto che non passa,in democrazia la rappresentatività si chiama maggioranza.

 

la richiesta di esprimersi rivolta dal mezzo milione al resto del paese è un opportunità concessa,ma per correttezza formale che poi in questo ambito è sostanziale ,bisogna considerarla nient'altro che un'opportunità,nata dal gesto di una minoranza numerica.

 

da tale gesto può discenderne un plebiscito come no,ma il quesito referendariorimane da intendere come sollevato e proposto da una minoranza(certo.....ovvio..... solo così può essere proposto) che come tale ha il 'diritto' di incontrare il rifiuto verso il gesto in sè,prima ancora che verso il merito del quesito.Diverso invece per il valore di alta(numericamente) rappresentatività è il caso delle elezioni politiche c.d.

 

in sintesi .."io" vengo 'chiamato' ad esprimermi su una questione sollevata da chi non mi rappresenta come posizione politica o ideologica o intellettuale e da chi non esprime carattere di maggioranza dei votanti,oltretutto su una materia 'delicata' che non riesco a veder 'ridotta' nell'abrogazione di qualche norma....insomma manca la rappresentatività "mia" personale,manca quella a maggioranza relativa,non approvo lo strumento-referendum per questioni di tale entità,xchè devo sentirmi su un livello + basso di chi (come me e te) sceglie di dare plausibilità di esistere a tutto questo?

 

x il quorum...certo che nn esiste nel propositivo,il motivo è che in quel caso il parlamento interviene poi a 'normare' quello che fin lì è solo un orientamento sociale seppur chiaro e inequivocabile.Diverso, abolendo il quorum, abrogare(quindi in piena legittimità) una legge dello stato ..magari con il 13 % dei votanti,e poi pretendere di considerare nullo il voto x rivoltare tutto in parlamento,voto che invece a quel punto avrebbe ogni valore giuridico.

 

le tue argometazioni specifiche Anlan sono + che ragionevoli,nel merito mio personale le condivido pienamente (io ho votato..),ma nn x questo mi sentirei sulla base di quanto detto di considerale le uniche possibili.

[harlequin]

curvadong (e tutti gli altri) ma tu sai che se il corpo elettorale avesse abrogato la legge ordinaria in questione l'ATTUALE governo sarebbe stato costretto alle DIMISSIONI immediate se non fosse solo per il fatto che, contro l’ammissibilità dei quesiti, e in difesa della legge 40, si è costituito proprio il governo (attraverso una memoria dell’Avvocatura dello Stato), anche se l'iniziativa legislativa, a suo tempo, era stata parlamentare e non governativa ?

[curvadong]

Su questo punto in particolare:

500.000 non sono rappresentativi di una volontà nazionale. Questo è indubbio.

I promotori referendari NON chiedono che siano accolte le proprie tesi: chiedono che i votanti si esprimano a favore o contro. Più democratico di così.

<{POST_SNAPBACK}>

 

non mi sono spiegato ...è il fatto in sè di raccoglierle queste firme e di decidere che la tale questione meriti un 'mio' pronunciamento che dal punto di vista del cardine della espressività a maggioranza è già passibile del mio diritto di rifiuto.

 

ovvio che solo con 500.000 firme si può partire con la mozione,e nn vedo motivo di innalzare la soglia..ma il destino naturale di un referendum,propio xchè nato da 500.000 firme è quello di incontrare il vaglio dei votanti che possono legittimamente dal punto di vista giuridico,etico e logico decidere di ricusarlo prima di entrare nel meirto del voto/quale voto,proprio ripeto xchè la decisione in sè di sottoporre quella precisa questione al vaglio è stata presa da poche persone e non da plenum massimamente rappresentativo quale ad esempio il parlamento.

[anagen]

Eppure in Sardegna (per esempio) si votava su argomenti che toccano la popolazione molto più da vicino ed in modo molto più diretto: come mai solo il 27% degli aventi diritto al voto ?

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Anlan qui ti posso rispondere io che son sardo, qui in sardegna l'80% della gente NON sapeva che si votava anche per le scorie, l'hanno nascosto alla popolazione a regola d'arte non pubblicizzando nulla, io stesso non lo sapevo sono andato a votare e ho visto la scheda

[Visitatore]

Ripeto ... spero per l'ultima volta. Non è mia intenzione sostenere che il NON VOTO sia atto incivile. Voglio solo sia ben chiaro che:

• Non è ammissibile attribuire alla stragrande maggioranza costituita dagli astensionisti lo stesso valore di scelta: ci saranno anche i convinti ma quanti sono davvero i disinteressati ? La storia italiana ce lo insegna.
  
• Non è ammissibile attribuire a detta maggioranza prevalenza morale e/o etica (si è detto anche di buon senso) sui votanti;
  
• Non è ammissibile esaltare la "vittoria" dell'astensione: vittoria non è. E' una partita non giocata. Non esiste (in questo caso) la maggioranza che ha vinto.
  
• Non è ammissibile, a mio parere, di fronte ad un quesito referendario, sollecitare l'astensione specialmente in un caso come questo dove la sensibilità etica di ognuno è (dovrebbe essere) prevalente rispetto a qualsiasi linea politica o orientamento religioso. Chi non ha votato per espressa indicazione di chicchessia ha (pecoronamente) rinunciato alla propria liberta' di espressione.
  Salvi tutti gli altri che lo hanno fatto per convinzione.
  

Tutto qui. E credo siano considerazioni universali che in ogni modo, lo ripeto, vanno oltre il convincimento personale.

[Visitatore]

qui in sardegna l'80% della gente NON sapeva che  [cut]

 

 

'MMMAZZZA... pensavo che una materia così delicata per la vostra terra fosse stata divulgata anche ai sassi. In effetti sulle tv nazionali non se ne è parlato per nulla.

 

Tutto questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che comunque l'opinione pubblica è stata manipolata ad arte e, alla fine, privata di un suo diritto fondamentale.

[harlequin]

è il fatto in sè di raccoglierle queste firme e di decidere che la tale questione meriti un 'mio' pronunciamento che dal punto di vista del cardine della espressività a maggioranza è già passibile del mio diritto di rifiuto.

 

ovvio che solo con 500.000 firme si può partire con la mozione,e nn vedo motivo di innalzare la soglia..ma il destino naturale di un referendum,propio xchè nato da 500.000 firme è quello di incontrare il vaglio dei votanti che possono legittimamente dal punto di vista giuridico,etico e logico decidere di ricusarlo prima di entrare nel meirto del voto/quale voto,proprio ripeto xchè la decisione in sè di sottoporre quella precisa questione al vaglio è stata presa da poche persone e non da plenum massimamente rappresentativo quale ad esempio il parlamento.

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ma se la firma di "soli" 50.000 (quindi un decimo rispetto al referendum) elettori proponenti un progetto di legge, nella nostra Costituzione, riesce a COSTRINGERE uno dei Presidenti delle due Camere a presentare il disegno alla Camera di competenza, la quale deve verificare il computo delle firme e accertare la regolarità della richiesta; vuoi che 500000 elettori non siano sufficienti per mandare al voto tutti gli italiani???

se poi questi non vogliano andare a votare ok (non hanno compiuto un dovere civico ma vabbè), ma non diciamo PER FAVORE che siccome l'abrogazione è stata proposta da soli 500.000 elettori allora il cittadino non è strettamente vincolato ad andare a votare come lo sarebbe stato se proposto dal parlamento, dato che Parlamento e 50.000 elettori (un decimo di 500.000) sono, costituzionalmente e provocatoriamente, la stessa cosa

[curvadong]

In riferimento ad Anlan..

Considerazioni pertinenti che toccano punti sui quali nn ho nemmeno bisogno di esprimermi,nè mi sembra di averli mai discussi..io mi soffermavo su aspetti davvero elementari ma nn per questo meno imprescindibili di filosofia del diritto.., il mio intervento nn era rivolto (solo ) a te ma alla maggioranza degli utenti che hanno scritto

Modificato 14 Giugno 2005 da curvadong

[anagen]

'MMMAZZZA... pensavo che una materia così delicata per la vostra terra fosse stata divulgata anche ai sassi. In effetti sulle tv nazionali non se ne è parlato per nulla.

 

Tutto questo non fa altro che rafforzare la mia convinzione che comunque l'opinione pubblica è stata manipolata ad arte e, alla fine, privata di un suo diritto fondamentale.

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hai perfettamente ragione, ci sono ENORMI interessi economici in materia, non ho visto nemmeno nessuna emittente LOCALE parlare del fatto che ci fosse anche il voto per le scorie, ne uno straccio di manifesto da qualche parte niente di niente mi fa incazzare da morire

[curvadong]

ma se la firma di "soli" 50.000 (quindi un decimo rispetto al referendum) elettori proponenti un progetto di legge, nella nostra Costituzione, riesce a COSTRINGERE uno dei Presidenti delle due Camere a presentare il disegno alla Camera di competenza

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si torna lì..riesce a costringere il 'disegno' ad andare a farsi esaminare in parlamento..

non possiede evidentemente il potere di abrogare una legge che lo stesso parlamento ha promulgato.

[harlequin]

...

Modificato 14 Giugno 2005 da harlequin

[RunDLL]

È dovere civico non dovere, mica è la stessa cosa. E comunque da quando è stata scritta le cose sono cambiate visto che prima si veniva iscritti in liste se non votavi cosa che ormai sono più di 10 anni che non accade più, per legge!

Sicuramente affermo (se vogliamo dire rincarare la dose) chi ha votato SI' ha votato per lo sterminio di embrione quindi la morte, chi ha votato NO o si è astenuto ha votato contro questo scempio, puoi dire che non è così?

[curvadong]

..

Modificato 14 Giugno 2005 da curvadong

[RunDLL]

Ancora si sta ribattendo su sto fatto che uno non è andato a votare per menefreghismo, per voglia, per indifferenza. Ma è così difficile capire che c'è chi non c'è andato perchè non vi voleva andare?

[harlequin]

si torna lì..riesce a costringere il 'disegno' ad andare a farsi esaminare in parlamento..

non possiede evidentemente il potere di abrogare una legge che lo stesso parlamento ha promulgato.

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attenzione non abrogare...non ho detto che 500.000 elettori hanno il potere di abrogare direttamente una legge, ma hanno diritto a chiamare a RACCOLTA TUTTI i cittadini così come 50.000 elettori chiamano a raccolta il Parlamento

è un discorso puramente tecnico

 

così come 50.000 elettori hanno il potere di forzare il parlamentare ad esaminare un progetto di legge (anche se tutti i deputati/senatori preferirebbero andare a sciare piuttosto che stare ORE a discutare in aula), allo stesso modo 500.000 elettori hanno il potere di forzare TUTTI i cittadini ad esaminare l'abrogazione di una legge (tramite l'espressione di un semplice voto)

 

come vedi, non si torna lì

si parte da lì

[curvadong]

amico mio la scelta di chiedere un voto sull'abrogazione di una data legge è ben altra cosa rispetto al proporre da 'esterni' un disegno di legge all'esame del parlamento...che lo esaminerà secondo il principio di maggioranza.... e spesso lo macellerà.

 

l'unico vincolo al rispetto del principio di maggioranza relativa,in un referendum, è il quorum sulla percentuale finale di votanti,tolto quello il 20% di accorrenti alle urne potrebbe abolire una legge di fatto ,e a quel punto difficile se nn impossibile (comunque platealmente impopolare) sarebbe anche da parte del parlamento annullare il voto referendario..

[Visitatore]

Ancora si sta ribattendo su sto fatto che uno non è andato a votare per menefreghismo, per voglia, per indifferenza. Ma è così difficile capire che c'è chi non c'è andato perchè non vi voleva andare?

<{POST_SNAPBACK}>

 

No run non è difficile. E nessuno toglie a chi non è andato a votare le proprie convinzioni (di qualsiasi natura siano). Si discute solo sul fatto se sia ammissibile ritenere che l'astensione possa essere avere lo stesso valore dichiarativo del voto.

 

Poi non mi addentrerei in pericolose differenziazioni tra "dovere" e "dovere civico": il "dovere civico" dovrebbe venire (in una società civile o che tale si professa) ben prima del "dovere" di legge.

[curvadong]

allo stesso modo 500.000 elettori hanno il potere di forzare TUTTI i cittadini ad esaminare l'abrogazione di una legge (tramite l'espressione di un semplice voto)

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non hanno ovviamente questo potere,primariamente hanno quello implicito di 'chiedere'

a tutto il corpo votante se sia plausibile o meno che tutti si debbano esprimere sul quesito da loro (minoranza) prescelto,,,e dopo,solo dopo, quello di soffermarsi sul merito del voto sì/voto no.

[Visitatore]

non hanno ovviamente questo potere,primariamente hanno quello implicito di 'chiedere'

 

esatto con la raccolta delle firme

 

a tutto il corpo votante se sia plausibile o meno che tutti si debbano esprimere sul quesito da loro (minoranza) prescelto,,,e dopo,solo dopo, quello di soffermarsi sul merito del voto sì/voto no.

 

su questo non sono completamente d'accordo. Il placet della corte costituzionale (organo rappresentativo e garante del rispetto della costituzione di fronte a tutti i cottadini) è già una legittimazione del quesito ed una sollecitazione alla risposta. Poi ognuno si può comportare come crede ma, dato il vecchio adagio, "chiedere è un obbligo, rispondere è una cortesia" e ottenuta la legittimità della mia domanda, mi aspetterei un cenno dagli interpellati.

[RunDLL]

Io veramente ancora sto leggendo qua e là imputazioni al non voto di natura menefreghista, balneare o svogliata. Invece sono di ben altra natura le motivazioni che hanno portato milioni di persone a non votare e cioè il fallimento di questi referendum. Io a votare ci sono sempre andato tranne stavolta, il mio seggio sta davanti a casa mia devo solo attraversare la strada e già ci sono. Se non avevo voglia non ci sarei andato nemmeno tutte le altre 7-8 elezioni a cui ho partecipato da quando voto. In circa 12 anni che voto io ci sono andato sempre e ci sono sempre stati quelli che non ci andavano e mai mi sono permesso di esprimere giudizi su tali persone, mai offese e mai preteso di sapere perchè non ci sono andate non sapendolo. Ciao

[castano_chiaro]

Avviso ai Bagnanti...

 

c'è però da dire che tutti i referendum svoltisi nei week end estivi hanno sempre avuto poco interesse.

 

quello che dico io è come mai per argomenti cosi importanti non si scelgano date dove la gente rimane in città o addirittura permettere il televoto, il voto via internet, mantenere i seggi aperti overnight e vedreste % molto piu elevate di votanti.

[Juno]

l'unica cosa che emerge da tutto ciò è che il dovere e senso civico degli italiani è perfettamente in linea con il loro essere italiani e in italia qualunque scusa è buona per giustificare la latitanza dai doveri....