Come Si Garantisce Vita Ai Capelli Senza Carne?

[Arilynn]

Non si tratta di vivisezione....ma a te piacerebbe se lo facessero a te? Prova anche solo per un secondo a metterti nei loro panni, nelle loro gabbie, sotto i ferri, con veleni in circolo e tumori in corpo.

 

Ari

[Lady Marmelade]

preferiresti vedere milioni di persone morte per una influenza banale perchè non si sono riuscite a trovare le cure? oppure che le sperimentazioni fossero fatte direttamente sull'uomo? fammi capire...

ho scelto di fare quello che faccio proprio perchè ho rispetto della vita e voglio fare di tutto perchè si possano trovare metodi per preservarla

[lucapc1978]

x ARY:

ascolta tu fai la tua vita, non prendere medicine, non mangiare carne ma non rompere le balle a quelli che mangiano carne e per curarsi utilizzano medicine sperimentate su animali.

Noi non rompiamo le palle a te e tu a noi.

[Arilynn]

Il fatto è che mangiando carne tu rendi il mondo più brutto anche per me che non la mangio. I macelli inquinano anche la mia aria e la mia terra, i macelli uccidono animali secondo me ingiustamente. Se fosse una scelta che concerne solo voi la accetterei, ma visto che le conseguenze delle vostre azioni fanno subire ingiustizia ad altri, allora no.

 

Le ingiustizie non si rispettano e di certo non si subiscono in silenzio.

 

Ari

[Arilynn]

Se leggi il libro di Schweitzer ci sono bellissime pagine sul rispetto di ogni vita, dalla più grande alla più piccola. Non c'è una gerarchia di importanza, ogni vita è importante ed è fare discriminazioni di specie mettere la vita di una mucca prima di quella di un uomo.

 

Mio padre è un medico e parlandone più volte mi ha detto che la sperimentazione animale in effetti non è una cosa tanto positiva nemmeno da un punto di vista di metodo, perché i medicinali in uomini ed animali non umani reagiscono diversamente. E lui non è nemmeno vegetariano!

 

Ari

[Lobo]

ciao ari...

scusandomi per la cafonagine di luca vorrei cercare di farti vedere un pò con la mia ottica (vedi come sono più dolce adesso che so che sei una ragazza? :D ).

tuo padre ha perfettamente ragione ma per conoscendo il libro di cui parli mi sento di dire che la filosofia spesso si lega poco con la vita di tutti i giorni (dimostrazione è marx e co).

è vero che reazioni su animali sono diverse da quelle eventuali sull'uomo tuttavia, prendendo un esempio sciocco ma che rende l'idea, se devo testare un nuovo antipertensivo (esistono una miriade di molecole sempre nuove) e lo facessi sull'uomo si tornerebbe al periodo nazista. la ricerca, il protocollo, parte da teorie, passa per la sperimentazione in vitro, poi sugli animali ed infine sull'uomo. senza uno di questi passaggi oggi sicuramente avremo una mortalità 80 volte maggiore. pensa che ancora oggi si potrebbero definire piaghe l'influenza, il raffreddore, la scarlattina o chissa quali altre piccolezze. tu hai uno stile di vita ma capisci bene che non puoi andare contro quello che è l'uomo. sei onnivora anche tu...sei nata cosi...e credo che l'unica cosa che fai di sbagliato sia estremizzare la tua posizione.

 

lobo

[Arilynn]

Innanzitutto sono allibita dal fatto che come ragazza mi tratti decentemente ma che se fossi stata un uomo avresti continuato con i tuoi pesci in faccia. Perché si è cafoni sia con le donne che con gli, uomini, sai? Scusati della tua di cafonaggine e non per quella degli altri. Roba da pazzi...! E comunque almeno luca, con tutti i suoi limiti, esperimenti sugli animali non ne ha mai fatti.

 

Se testi un nuovo farmaco su un animale e funziona sull'uomo potrebbe invece non funzionare o essere letale. E' inutile sperimentare su animali.

 

Io non sono onnivora, sono vegana. E comunque se dai un'occhiatina a Darwin scoprirai che l'uomo appartiene ai frugivori.

 

Ari

 

 

 

ciao ari...

scusandomi per la cafonagine di luca vorrei cercare di farti vedere un pò con la mia ottica (vedi come sono più dolce adesso che so che sei una ragazza?  :D   ).

tuo padre ha perfettamente ragione ma per conoscendo il libro di cui parli mi sento di dire che la filosofia spesso si lega poco con la vita di tutti i giorni (dimostrazione è marx e co).

è vero che reazioni su animali sono diverse da quelle eventuali sull'uomo tuttavia, prendendo un esempio sciocco ma che rende l'idea, se devo testare un nuovo antipertensivo (esistono una miriade di molecole sempre nuove) e lo facessi sull'uomo si tornerebbe al periodo nazista. la ricerca, il protocollo, parte da teorie, passa per la sperimentazione in vitro, poi sugli animali ed infine sull'uomo. senza uno di questi passaggi oggi sicuramente avremo una mortalità 80 volte maggiore. pensa che ancora oggi si potrebbero definire piaghe l'influenza, il raffreddore, la scarlattina o chissa quali altre piccolezze. tu hai uno stile di vita ma capisci bene che non puoi andare contro quello che è l'uomo. sei onnivora anche tu...sei nata cosi...e credo che l'unica cosa che fai di sbagliato sia estremizzare la tua posizione.

 

lobo

<{POST_SNAPBACK}>

[Lobo]

ari...non ce la fai prorpio eh...stavo scherzando sai! ma cosa vuoi che me ne freghi se sei una ragazza, un uomo o un trans? cercavo solo di riportare la discussione su termini + tranquilli ma vedo che la carenza di proteine animale fa male...

sai che ti dico..pensala come vuoi e rimani il nuovo essere perfetto che cambierà il mondo ed i suoi canoni ormai millenari.

ciao cicci e mi scuso se non ti ho trattato di xxxx come gli altri. :bacio:

[lupo]

Un'alimentazione non sana può essere cancerogena. Il cibo può diventare un veicolo di sostanze nocive, tossiche per l'apparato cardiocircolatorio e per il sistema digerente, e talvolta potenzialmente in grado di provocare tumori.. Io sono un vegetariano convinto per ragioni etiche (non mi va di soddisfare la gola a spese del dolore e della morte di altri animali), ma nel fare queste affermazioni mi baso su ragioni scientifiche più che accertate. Consumando carne, ci mettiamo proprio in questa situazione, perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne. Non è vero che la carne è necessaria al nostro sostentamento. Non solo i vegetali ci mettono a disposizione tutto quanto occorre alla vita, ma in essi si trovano anche le proteine, contrariamente a quanto la gente crede. Del resto, in termini evoluzionistici l'uomo discende dalla scimmia, è un primate. Proprio la recentissima mappatura del genoma ci ha permesso la prova scientifica dell'intuizione di Darwin. Il 99 per cento del nostro Dna è esattamente identico a quello dello scimpanzé, e noi siamo uguali a lui per le nostre funzioni di ogni tipo. Abbiamo in più il gene del linguaggio, e questo ci differenzia. Senza linguaggio non c'è civiltà, come senza la scrittura non ci sarebbe la storia del genere umano. Per il resto, il nostro metabolismo è quello dei primati, che non sono carnivori e che si nutrono di bacche, cereali, legumi, frutti. Il nostro organismo, come quello delle scimmie, è programmato proprio per il consumo di frutta, verdura e legumi. Una dieta priva di carne non ci indebolirebbe certamente: pensiamo alla potenza fisica del gorilla. E pensiamo al neonato, che nei primi mesi quadruplica il suo peso nutrendosi solo di latte. Non solo una dieta di frutta e verdura ci farebbe bene, ma servirebbe proprio a tenere lontane le malattie. Solo tre anni fa, il Rapporto dell'Organizzazione mondiale della Sanità sulla salute nel mondo attribuiva a un insufficiente consumo di frutta e legumi quasi tre milioni di decessi.

 

L'espresso, 8 marzo 2005 Veronesi: la mia dieta anti-cancro

 

p.s.

Sono vegetariano dal '92. Non mi ammalo da tempo immemorabile. Mi sento in splendida forma. Spero solo di non tirarmela adesso... azz... meglio dare una "tastatina"... ^_^

[lupo]

 

[Lobo]

"... perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne"

 

mi fate sorridere voi vegetariani o vegani o come volete....fammi capire:

ammesso che la frase di cui sopra sia vera, accertato che tu sia vegetariano ma in grado di capire che non sei dalla parte della verità assoluta...non credi che la tua teoria si fermi a:

 

 

"perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba "

 

scusa tu cosa mangi? vegetali! a be...allora almeno io faccio filtrare le sostanze "cancerogene" dal fegato di un animale...tu te le becchi come natura crea, direttamente dalle foglie del tuo amato prato di insalata!

[Lobo]

non so agli altri ma se credi di smuovere qualcosa in me con la mossa delle foto sei un poverino! mi avrebbe fatto + impressione un vigneto piantato male considerando la diminuzione della qualità del vino da esso prodotto....voi vegetariani siete estremisti come sempre...se vi faceste i azzi vostri come noi ONNIVORI magari campereste meglio, vi ammalereste di più e per riprendervi, il gusto di una bella fiorentina!

[raffa75]

ieri sera mi sono mangiato una bistecca,taglio T bon steack,peso 400g,cottura very rare.......mi spiace per il manzo,ma era delizioso

[Lady Marmelade]

quoto lobo

i vegetali che ingurgitiamo da dove crescono? dal terreno!

li hai messi in serra e nn ci piove sopra

ma le falde acquifere del sottosuolo di che acqua son fatte?

 

via non ci sono scusanti,vista in questa ottica i vegetali sono ancora più potenzialmente cancerogeni della carne

[raffa75]

ma quello della foto sta preparando il sanguinaccio calabrese???

[Lobo]

caro raffa...del maiale non si butta nulla! mica come nei vegetali che il 40% va a finire nel pattume.

[lupo]

"... perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne"

 

mi fate sorridere voi vegetariani o vegani o come volete....fammi capire:

ammesso che la frase di cui sopra sia vera, accertato che tu sia vegetariano ma in grado di capire che non sei dalla parte della verità assoluta...non credi che la tua teoria si fermi a:

"perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba "

 

scusa tu cosa mangi? vegetali! a be...allora almeno io faccio filtrare le sostanze "cancerogene" dal fegato di un animale...tu te le becchi come natura crea, direttamente dalle foglie del tuo amato prato di insalata!

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ti dirò: le tue perplessità sull'intervento di Veronesi sono state anche le mie, quando l'ho letto...

Ma ho voluto citarlo ugualmente, uno per lo spessore del personaggio, due per la parte in cui si sottolinea come gli esseri a noi più prossimi, le scimmie, siano vegetariani. Mi è sembrato che questo inoppugnabile fatto mettesse quanto meno in dubbio l'affermazione che ho letto più volte in questa discussione secondo la quale l'uomo "nasce vegetariano".

Se si fa riferimento alla Bibbia (ma si fa per dire, naturalmente, nel contesto di questa discussione non conta nulla) c'è scritto che Quando Dio benedisse Adamo ed Eva nel Giardino dell’Eden, disse loro: “Ecco, io vi do ogni erba che fa seme sulla superficie della Terra, o ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento.” Genesi 1:29-30 (ho fatto copia e incolla, eh? mica sono un teologo).

 

E' possibile nutrire almeno il sospetto che l'uomo, al contrario di quanto sin qui affermato, non sia nato onnivoro, ma ci sia semplicemente "diventato"?

In effetti (ma può essere che mi sbagli) non mi è mai giunta all'orecchio la voce di qualcuno che sia morto per non aver mangiato carne.. Qualcuno ha qualche notizia a riguardo? Non so... una notizia di cronaca, tipo: "vegetariano muore di stenti per mancato apporto di fondamentali sostanze nutritive".. mai sentito.

Sento dire invece, sempre più spesso, che il consumo di carne viene messo in relazione ad esempio, con l'insorgenza di forme tumorali..

Faccio un copia e incolla a caso: "I ricercatori [si parla dell'American Cancer Society] hanno mostrato che un consumo elevato di carne rossa e di prodotti elaborati aelaborati a base di carne (osservato nei partecipanti dal 1992/1993) è associato ad un rischio di cancro del colon più elevato Tenendo conto di una ponderazione dei risultati secondo l'età ed il contributo energetico, ma non quando l'adeguamento tiene conto anche dell'indice di massa corporea, del vizio del fumo e di altri fattori.

Tre gruppi sono stati studiati in funzione del loro consumo di carne nel lungo termine. È emerso che coloro che consumavano maggiori quantità di alimenti a base di carne avevano un rischio di cancro del colon distale aumentato del 50% rispetto al gruppo che ne consumava meno. Un consumo elevato di carne rossa, inoltre, era associata ad un aumento dal 40% al 70% del rischio di cancro rettale.

"

Se qualcuno ha la voglia di farsi un giretto sul web non troverà (io almeno non l'ho trovato) mai un concetto del tipo: "mangiate quanta carne volete che fa bene". Nella migliore delle ipotesi troverà una frasetta di questo tenore "consumare carne e grassi con moderazione". Allora: offro una birra virtuale al primo che mi riporta un link (serio) nel quale si raccomanda di consumare frutta e verdura con moderazione per evitare l'insorgenza di un tumore. Semplicemente non lo troverete. Non troverete un nutrizionista che non dia come raccomandazione quella di aumentare, quanto più possibile, il consumo di frutta e verdura, e di moderarsi nel consumo di carne.

Oh intendiamoci: posso benissimo essere smentito e ne prenderò atto tranquillamente. Dal punto di vista scientifico mi si può senza timore definire uno "stronzone"... Non sono dentro la materia, per dir così.. parlo per intuizione e per sentito dire.

Riassumendo il "sentito dire" le affermazioni son due (anzi tre):

prima affermazione: i vegetariani non incorrono in nessuna patologia grave per il solo fatto di essere vegetariani => Ergo si può vivere tranquillamente senza mangiar carne.

seconda affermazione: chi mangia abitualmente carne bisogna che si dia una "regolatina" perchè l'eccesso nel consumo della medesima potrebbe facilitare le condizioni di insorgenza di un tumore.

Faccio un altro copia-incolla a caso:

"Alcuni Studi molto vasti e ben pianificati hanno dimostrato una chiara associazione tra livelli di Omocisteina ed infarto miocardico e ictus. Non solo il consumo di carne e latticini eleva i livelli di Colesterolo, ma eleva anche i livelli di Omocisteina, che è oggi ampiamente riconosciuta come un fattore di rischio indipendente di malattia coronarica.

Le vitamine e gli integratori non sono così efficaci come la dieta nell'abbassare i livelli di Omocisteina. Questo ha fatto sì che la American Heart Association abbia emesso l'anno scorso il seguente Statement: "Frutta e verdura fresca, piuttosto che supplementi vitaminici, sono la migliore linea di difesa nei confronti di una elevazione dei livelli di Omocisteina, un fattore di rischio di cardiopatia."

Son sincero: non so che cosa diavolo sia questa "Omocisteina".. boh..?? Ma il fatto che si tenda ad associare infarto ed ictus ad un consumo eccessivo di carni non è mica la prima volta che lo sento..

Mi viene da fare quindi una terza affermazione-sentito-dire: bisogna darsi una regolatina con il consumo di carne perchè se pure non ci si becca il cancro c'è il rischio di beccarsi un infarto o un ictus.

Quali sono, alla fine, i fattori di rischio per un vegetariano? chi mi sa elencare le possibili patologie legate al mancato consumo di pezzi di cadavere?

 

Insomma, alla fine, c'è questa bimba... non mi ricordo come si chiama ma la saluto, che si è sforzata di dimostrare come i principi nutritivi contenuti nella carne possano essere compensati da una sana alimentazione vegetariana. E se anche non me lo avesse dimostrato la bimba (che ri-saluto) ne sarei convinto lo stesso, giacchè non mangio carne dal 92 e godo (toccandomi le gioie) di una discreta salute.

 

Cosa si risponde alla bimba?

1. "l'uomo nasce onnivoro" (che non so dove sta scritto)

2. "sei un'estremista" (ma quando mai?)

 

Mi vien da pensare una cosa: la mucca, se gli fai mangiare le farine animali te le mangia. Questo fa della mucca un onnivoro? In fondo si potrebbe decidere, per decreto, che, da oggi in avanti, le mucche debbono essere nutrite solo con farine animali. Dal 16 maggio 2005, pertanto, ho licenza di definire le mucche come animali onnivori. Certo, qualcuna magari si becca il "morbo della mucca pazza", ma tant'è.. posso farlo.

 

Almeno l'argomento che "l'uomo nasce onnivoro" mettiamolo da parte, via. Uno perchè i nostri "parenti" più prossimi non lo sono. Due perchè non sta scritto da nessuna parte.. o se sta scritto mi piacerebbe sapere dove, almeno la prox. volta non sto qui a scrivere bischerate.

 

Veniamo alle foto: Gli animali non sono "cose". Provano dolore. Un maiale, o un agnello, sgozzati provano dolore. Questo è un dato di fatto che mi pare inoppugnabile. Secondo me gli animali provano anche dei sentimenti, ma questo è tutto da dimostrare, naturalemente. Che so: un cane, direi, prova dei sentimenti. Chi possiede un cane credo che ne converrà. Non è che un maiale, o un agnello, o un manzo, soffrono meno di un cane se gli tagli la gola. Giusto?

Eppure credo che chi possiede un cane orridisca al solo pensiero di sgozzarlo (da vivo) prima e poi papparselo.

 

Se io facessi un allevamento di cani, e ne stipassi cinque ogni 10 mq, e li macellassi per venderli ai cinesi?

 

Bimbi non è che io sia un estremista... o per meglio dire... si, magari lo sono. Ma accetto di buon grado il dialogo ed il confronto. L'atteggiamento della bimba, che non mangia gli animali perchè non vuole causare sofferenze ad un essere vivente, mi sembra che si possa definire, al di la di ogni altro tipo di considerazione, quanto meno nobile. Non c'è bisogno di sfottere lei ed i suoi argomenti. Sono argomenti, appunto. E non mi è parso che volesse imporli a nessuno.

 

Per Pasqua non ci sarà un agnello sgozzato ad allietare il suo pasto. E questo e quanto.

 

Saluti a tutti,

Lupo.

[lupo]

"... perché dall'atmosfera queste sostanze ricadono sul terreno, e quindi sull'erba che, mangiata dal bestiame, si accumulano nei suoi depositi adiposi, e infine arrivano sul nostro piatto quando mangiamo la carne"

 

Ripensando a questa frase, che in un primo momento a convinto poco anche me, mi chiedevo se la chiave di tutto non fosse in in quella parola, "accumulano"...

Cioè gli animali quando pascolano, accumulano queste sostanze nei loro depositi adiposi e noi quando ce li mangiamo ci becchiamo, tutte in una botta, le sostanze accumulate dall'animale, magari in mesi di pascolo"...

può essere?

[Lady Marmelade]

io lascerei da parte la bibbia,perchè credo che c'entri poco, è come voler dimostrare che Darwin era un cretino perchè sulla bibbia c'è scritto che adamo ed eva li ha fatti il creatore...

 

gli eccessi,in qualsiasi direzione,sono un male

i miei insegnanti di fisiologia,di biochimica,di biochimica biotecnologica,di chimica organica e chi più ne ha più ne metta,mi hanno tutti insegnato che il corpo umano è INCAPACE di produrre determinati aminoacidi e determinate proteine,che non regno vegetale in toto non esistono,ma che sono assolutamente fondamentali

solo gli animali e i derivati animali posseggono queste caratteristiche,indi per cui l'uomo è onnivoro perchè gli serve esserlo

 

le scimmie hanno in comune con l'uomo il 98% del genoma,ma mi sembra evidente la differenza tra le 2 specie,e pensa che è determinata solo da quel piccolo 2%,quindi dire che le scimmie,che ci sono così vicine, sono "vegetariane" e quindi questo potrebbe essere una prova che l'uomo è nato vegetariano mi sembra una gran forzatura

anche drosophyla ha in gran bel genoma ahahah ma è un moscerino!

 

ognuno è libero di comportarsi come vuole

se un individuo vuole essere vegetariano o addiritttura vegano si accomodi,magari si sentirà bene fisicamente,meglio per lui! io comunque alla luce dei fatti e di quello che ho studiato resto onnivora

ognuno elabora le sue personali teorie,che restano appunto teorie, Veronesi è un gran medico e ha la sua teoria sulla cancerogenicità della carne

io ti posso dire che i vegetali sono più cnacerogeni perchè assorbono gli agenti tossici dal terreno o dalla pioggia che prendono,perchè sono contaminati dai pesticidi,e se vuoi parlarmi di agricoltura biologica ti posso dire che secondo me è ancora meno sana,perchè le piantine non sono indifese per natura,devono sopravvivere e per questo hanno sviluppato dei sistemi per difendersi dagli infestanti,per esempio producono tossine molto pericolose anche per l'uomo,tipo la aflatossina

e in ogni caso utilizzano sempre la stessa acqua delle altre piante trattate...quindi...

non c'è una risposta definitiva al tutto

[Lady Marmelade]

lupo

le tossine che mangiano gli animali e( anche l'uomo) per la maggior parte vengono metabolizzate e anche detossificate se è possibile dal fegato

quindi la carne che ti mangi,cioè che mi mangio, ha subito una filtrazione da parte dell'animale che si è nutrito dell'erbetta tossica

[RunDLL]

Al di là di quello che si può essere mangiato l'animale due dati di fatto ci sono: il primo è che la carne è potenzialmente cancerogena, i frutti della terra possono essere solo benefici. Ciao

[Lady Marmelade]

i frutti della terra non possono solo fare bene

questo è un errore

[Lobo]

ok..visto che voi vegetariani come al solito andate sull'estremo che nel vostro caso coincide col patetico lo farò anche io 8la bibbia, veronesi, ricerche sul cancro...ahahaha).

sapete qual'è l'alimento perfetto per l'uomo? quello assimilabile al 100% senza controindicazioni? quello che se lo mangi non ti ingrassa ma anzi ti da un effetto anabolizzante privo di ogni controindicazione?quello che potresti anche non bere per settimane senza neanche sentire la sete? no? pensateci...non sto scherzando esiste!!!

è la stessa carne umana! se mi pappo una coscia di lady mi farà solo che bene(non so a lei ma) (poi scusa run, avrei portato te come esempio ma mangiarmi la tua di coscia mi farebbe un pò schifo :P ).

adesso vi chiedo...quale alimento è più vicino alla carne umana? la carne animale chiaramente! e poi ancora...credete che tanti animali che si nutrono di vegetali non mangino carne solo perchè non è da loro gradita? no! è perchè evoluzianisticamente non si sono adeguati con un apparato complesso come quello degli onnivori. in effetti se fate due conti gli esseri viventi più progrediti sono proprio quelli che possono adattarsi a mangiare quello che vogliono perciò mi sento di dire che veronesi ha detto una solenne cazzata! se siamo discesi dalla scimmia non signbifica che non dovevamo modificare il nostro modo di fare per arrivare ad essere in cima alla catena alimentare...è tutta una competizione, tutta una lotta!!!una scimmia mettetela al polo nord ed immaginate che possa vivere a quelle temperature, di cosa si nutrirebbe? noi ci nutriremmo di pesce...lei soccomberebbe! andatelo a dire a Veronesi che sarà pure un genio nel suo campo ma se ci parlate di altro non capisce un cxxxx (testimonio personalmente)!

run i vegetali sono cancerogeni come la carne, ne più ne meno...in questi casi sono solo probabilità!!!

infine concludo dicendo che pur avendo detto tutte cose reali e vere ho enfatizzato e galvanizzato la cosa...per portare ad esempio di come i vegetariani siano mentalmente settari mentre noi discutiamo e ci facciamo essenzialmente i mazzi nostri. dai..non ditemi che la ragazza che parlava una volta sui sto 3d non soffriva di carenza di qualcosa...magari carenza di volatile ma sempre di carne parliamo!

[Lady Marmelade]

non so quanto ci mangi con la mia coscia...ma me la terrei se non ti dispiace...

cmq quotissimo

[Lobo]

be? dove sono sti vegani? arietina che fine hai fatto? lupo su...dimmi cosa pensi della mia spiegazione...pensavo di scatenare un putiferio con la mia risposta ed invece solo un quotissimo dalla mia amica lady. mi state deludendo erbivori. :)