Congresso A Sidney Ad Agosto

[cox77]

Parlando col dottor Gambino una ventina di giorni fa gli ho chiesto lumi sulla clonazione del capello. Gli si sono illuminati gli occhi e mi ha detto che probabilmente sta diventando realtà, che hanno già fatto numerosi test su tanta gente, tanti medici diversi e con tecniche diverse e che ci sarà ad agosto a Sidney un congresso con tutti i maggiori esponenti mondiali nel campo della chirurgia e della ricerca. Mi ha anche detto che secondo lui potrebbe essere realistico pensare che nell'arco di due-tre anni gli interventi potrebbero mutare radicalmente, e prevedere un piccolo prelievo, probabilmente fue per non lasciare segni evidenti, e un successivo impianto di tutte le UF clonate che servono per portare il paziente ad una situazione oltre che di buona copertura anche di buona densità. non ha voluto fare nomi o dirmi di più, mi ha detto di tornare da lui a settembre che mi avrebbe spiegato quello che è stato detto al congresso e quella che sarà la prospettiva futura.

qualcuno ne sa di più?

potrebbe essere veramente questione di qualche anno per risolvere il problema del numero delle UF?

[cripto]

i nomi non sono un mistero..sono piu o meno sempre quelli.

 

la aderans e l'intercytex in testa (che hanno stretto rapporto di collaborazione) per la loro potenza finanziaria. La intercytex ha terminato la fase uno dei trials sull'uomo. Manca la fase due, tre e l'approvazione dalle organizzazioni nazionali.

 

poi ci sono i cani sciolti: bazan e gho in primis, anche loro gia al lavoro sull'uomo.

 

Sui tempi non saprei cosa dirti.. di sicuro sono tempi "minimi" e forse un po ottimistici..

[cox77]

interessante! allora qualcosa si muove sul serio (sono scettico di natura, non è che non credo alla gente, forse è per non illudermi...sarebbe un sogno, la soluzione del problema probabilmente!). la fase due e la fase tre dei trials sai mica in cosa consistono?

Il congresso a Sidney è per l'approvazione delle organizzazioni nazionali che tu sappia?

grazie!

[Gin Fizz]

speriamo davvero che Gambino abbia ragione

[jerwel]

coxx77...andando a logica credo che prima della approvazione delle organizzazioni nazionali bisognera attendere la fine delle fasi due e tre dei trials, e pensare che questi possano terminare nell' arco di due anni e' quantomeno un eccesso di ottimismo (parere mio ovviamente);per rendere l'idea sarebbe interessante se cripto ci dicesse quanto c'e' voluto per la sola fase uno.....io non lo so ma scommetto quello che vuoi che ci sono voluti piu' di due anni(PER LA SOLA FASE UNO)...poi ci sono i processi di approvazione delle organizzazioni nazionali appunto....un certo periodo per la diffusione e la conoscenza della tecnica...dopodiche forse incrociando le dita la clonazione sara' alla nostra portata...a patto che si possegga una casa da ipotecare....cmq mai come in questo caso spero di essermi sbagliato

ciao e facci sapere dellle novita' che ti riferira' gambino

[cripto]

allora, le fasi dell'approvazione (per l'FDA americana, ma a grandi linee sono le stesse ovunque) sono queste:

 

FASE 1: SICUREZZA. Non si fa minimanente riferimento al fatto che vi siano i risultati sperati, ma si guarda solo che la procedura/prodotto sia sicura e non dannosa.

 

Se la fase uno viene superata, si passa alla fase 2

 

FASE 2: EFFICACIA. Studi pilota su un ristretto numero di pazienti per valutare l'efficacia del trattamento/prodotto.

 

Se la fase due viene superata, si passa alla fase 3

 

FASE 3: LARGA SCALA. Studi su un numero molto più ampio di pazienti, per definire in dettaglio la procedura o i dosaggi.

 

Per la tempistica è molto relativo. La fase 1 dell'intercytex credo sia durata un anno e mezzo / due anni.

 

Il periodo per la diffusione e la conoscenza della tecnica, ce lo si può anche risparmiare, con internet.. più che altro io aspetterei comunque i primi casi documentati in dettaglio..

 

mmh.. anche per la casa da ipotecare, credo che non sia così automatico.. si parla di 10.000 $ americani per trattamento.. come un buon trapianto attuale.. poi possono essere di piu o di meno, nelle varie fasi di diffusione, in base a politiche dei prezzi abbastanza imprevedibili attualmente..

 

certo una relase commerciale nei prossimi 2/3 anni, è una visione ottimistica della questione..

Modificato 10 Aprile 2005 da cripto

[jerwel]

speriamo tu abbia ragione cripto.......cmq certamente i tempi non possono essere 2/3 anni.....purtroppo :cry:

ciao e fatti vedere un po' di piu' qui sul forum :D ....ce n'e' bisogno :60:

[cripto]

p.s.: il congresso di sidney non c'entra nulla ovviamente con l'approvazione di farmaci o procedure mediche, che dipendono dalle autorità sanitarie pubbliche nazionali e che per quanto riguarda l'unione europea, sono coordinate da una struttura centralizzata (l'EMEA)

 

come gia detto, in america invece decide la FDA.

[Rock79]

Beh, probabilmente 2/3 anni è pittosto ottimistico, tuttavia se non sbaglio Washenik nel 2003 (all'epoca già a capo da un anno dell' equipe di ricerca e quindi ben prepareato sul campo specifico), disse 5 anni aggiungendo che gli sembrave assai verosimile e realistico. L'ultima intervista da lui rilasciata (nella primavera del 2004, un anno fa) disse 3, 3,5 anni alla conclusione dei 3 trials e pertanto alla loro sottoposizione alla commissione dell'FDA.................messa così, in 4/5 anni da adesso dovrebbe VERAMENTE essere una realtà..................cosa dici Cripto ? che ne dite gente ? Forse è un po più realistica la mia stima ??

[karmakarma]

Mi state dando ulteriore fiducia in mertico a quanto ho scovato sulla rete speriamo bene...

[jerwel]

Cripto

se ci sei :D ....mi stavo chiedendo:quando parli di 10000 dollari a trattamento a quante uf ti riferisci.....voglio dire che sicuramente il costo dipendera' dall'entita' del trattamento no?su quali basi fai questa previsione?e' una tua opinione o qualche dott ha gia' parlato qualche volta di prezzi?

ciao

[cripto]

ne ha parlato washenik in un'intervista a wired magazine, un annetto fa circa.

 

Il problema delle UF non si pone. Qui ti viene iniettato (o fatto impregnare) materiale cellulare, che è il risultato di un processo di moltiplicazione in vitro.

 

Tra una procedura piccola e una grande la differenza non è fisicamente rilevante. Verrà utilizzato pià materiale di crescita e ti faranno più iniezioni (o utilizzeranno piu materiale da impregnare).

 

i 10.000 dollari sono un prezzo inicativo per trattamento, ma quanto efficacie questo sia non è ancora dato sapere. è un prezzo che è stato pubblicato, secondo me, per diffondere l'idea che con la hm non occorrera spendere molto di piu di quello che si spende oggi per risolvere (meno brillantemente) il problema calvizie.

 

Infatti questa stima è assolutamente indicativa e va presa per le molle perchè le variabili sono tantissime e di varia natura:

 

tecniche: la procedura sarà ottimizzata? cioè, con una sola seduta si riusciranno a raggiungere risultati soddisfacenti in termini di densità e ricrescita? se si, ovviamente la seduta avrà costi più alti.

 

economiche: quanti competitors ci sono? se sono pochissimi o assenti (molto probabile) non ci sarà un prezzo determinato dalla concorrenza, ma il prezzo dipenderà in buona sostanza dalle politiche commerciali della società. avranno piu peso la domanda che gli effettivi costi produttivi. avranno altrettanto peso il mercato che si vuole occupare in riferimento ad altre attività della stesse società. non dimentichiamo che la aderans è una grande società di protesi e che la bosley è una catena di centri per il trapianto. Possono benissimo decidere di lucrare sulla HM per un periodo (questo, come detto, in mancanza di competitors) per sfruttare la fascia di vip-potenti-ricchissimi che pagherebbero un prezzo molto alto e continuare ad offrire gli altri loro servizi/prodotti fino a quanto lo riterranno conveniente (esempio, fino a quando avranno adeguato mezzi e persone per accorgliere l'enorme domanda "popolare"). Come invece potrebbero puntare ad una diffusione istantanea di massima,se ne hanno la possibilità se la crederanno la scelta vincente. In questo caso i prezzi sarebbero piu popolari. Oppure stare nel mezzo. Io però non sono un economista e le politiche dei prezzi sono questioni dove le variabili sono molte.

Se invece, come mi auguro, ci saranno piu offerte di HM, le cose per i clienti dovrebbero andare gia meglio, e i costi (a meno di accordi oligopolistici) dovrebbero abbassarsi e dipendere di piu dai reali costi di produzione e sviluppo.

 

Ma vi prego di prendere tutto con le molle. Di certo non c'è ancora nulla.. sono tutte congetture, e prendete la cifra per quella che è.. cioè una riposta ad un'intervista su quello che potrà essere tra qualche anno.

[cripto]

..chiaramente tra le variabili tecniche che determinano il prezzo, la base deriva ovviamente dai costi della procedura... sotto quelli non si va..

 

per esempio: il mercato delle materie prime che andamento avrà? serve materiale di crescita da unire al materiale prelevato dal soggetto, e anche questo ha un costo..

Modificato 21 Aprile 2005 da cripto

[Lady Marmelade]

2 o 3 anni sono sicuramente una utopia...ce ne vorranno di più se la tecnica avrà successo

cmq quello che mi lascia perplessa è la densità,,,ok diciamo che in teoria tu puoi ricavare da una uf 10000 per esempio, rimane sempre il procedimento microchirurgico dell'impianto..io non credo si possano avere rese così alte in merito alla densità,perchè i problemi che si incontrano sono sempre gli stessi

se ne metti troppe tutte insieme comprometti la loro sopravvivenza,se fai un innesto in una zona già abb densa rischi di danneggiare gli indigeni...

in ogni caso dubito che si riuscirebbe ad avere una densità "naturale"

l'unico modo per ottenerla sarebbe una tecnica che impiega cellule staminali di impiantare in loco,allora i follicoli si formerebbero da 0 e a una densità ottimale

[Gin Fizz]

pessimismo gratuito

[RAFFAELE10]

pessimismo gratuito

 

hai uno straccio di documentazione scientifica che avvalora la tua opinione?

 

 

io non credo si possano avere rese così alte in merito alla densità,perchè i problemi che si incontrano sono sempre gli stessi

 

dea scesa dal cielo per illuminarci le giornate le alte densita sono già una realta e quando si avra una zona donatrice illimitata si potranno effettuare trapianti più agressivi perchè anche nelle eventualita che una percentuale di uf nn ricresca c'è ne saranno sempre altre migliaia da poter utilizzare per successive sessioni......nn si potra ottenere la capigliatura di un 16enne ma il salto di qualita sarà notevole......è una cosa poter contare solo su 6000 7000uf(che la maggior parte delle volte danno solo l illusione di riavere i capelli) cosa completamente diversa avere a disposizione 20000 30000uf che ti ridanno effettivamente una buona parte dei capelli caduti

[Gin Fizz]

raffa il pessimismo era riferito proprio a quello che hai scritto tu

[cripto]

2 o 3 anni sono sicuramente una utopia...ce ne vorranno di più se la tecnica avrà successo

 

Mah, sui 2 o 3 anni come tempo sicuramente MINIMO, ti do ragione. Considera comuque che la Intercytex sta iniziando la fase 2 dei trials clinici.

 

cmq quello che mi lascia perplessa è la densità,,,ok diciamo che in teoria tu puoi ricavare da una uf 10000 per esempio, rimane sempre il procedimento microchirurgico dell'impianto..

 

No che non rimane. Non vengono impiantate fisicamente delle UF moltiplicate in vitro, ma viene impiantato MATERIALE CELLULARE derivante da cellule prelevate al paziente e materiale di crescita.

 

io non credo si possano avere rese così alte in merito alla densità,perchè i problemi che si incontrano sono sempre gli stessi

se ne metti troppe tutte insieme comprometti la loro sopravvivenza,se fai un innesto in una zona già abb densa rischi di danneggiare gli indigeni...

 

Tutto vero per i trapianti normali, dove devi fare l'incisione in ricevente etc.. qui non vi è incisione, ma IMPREGNAZIONE o INIEZIONE.

 

in ogni caso dubito che si riuscirebbe ad avere una densità "naturale"

l'unico modo per ottenerla sarebbe una tecnica che impiega cellule staminali di impiantare in loco,allora i follicoli si formerebbero da 0 e a una densità ottimale

 

Ecco, succede proprio questo. la tecnica della Aderans e dell'intecytex utilizza anche cellule staminali (quelle contenute del bulbo e la cui presenza è stata confermata in vari lavori scientifici*),oltre ad altre cellule che inducono la crescita di nuovi follicoli e/o la ricrescita di quelli vecchi atrofizzati.

 

I tipi di cellule che vengono usate sono questi:

 

Dermal cells

 

Dermal papilla

Dermal sheath

 

Epidermal cells

 

Interfollicular keratinocyte,

Outer root sheath

Stem cells from the bulge

Germinal epithelial cells

 

Per i dettagli della tecnica e la discussione di vari questioni legati HM (regolamentazioni, rischio di tumori, etc..) vi rimando ad un interessante ed esplicativo articolo del dott. Cooley, consulente dell'intercytex, dal quel ho preso i riferimenti per i tipi di cellule utilizzate:

 

http://www.drkiely.com/advances/hairfolliclecloning.html

 

*I lavori scientifici riferiti alle cellule staminali del bulbo sono i seguenti:

 

http://www.hhmi.org/news/fuchs.html

 

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf...abs/nbt950.html

 

http://www.blackwell-synergy.com/links/doi...04.05862.x/abs/

Modificato 22 Aprile 2005 da cripto

[cripto]

forse il link su nature ha qualche problema.. nel caso, l'abstract lo trovate anche qui:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=15024388

[Lady Marmelade]

gin fizz e raffaele 10

 

MA CHE CACCHIO VOLETE DA ME?

SONO STATA PRESUNTUOSA????

CAZZZO HO SOLO SCRITTO "SECONDO ME POTREBBE ESSERE COSì"

E VOI CERCATE OGNI APPIGLIO...

MI SONO ROTTA LA PALLE OK?!

 

...E POI Sì

SONO UN GRAN PEZZO DI DEA,OK?!

 

ma pensa te...

[Gin Fizz]

No tu hai rotto le palle a noi! datti una calmatina dea

[Lady Marmelade]

gin tu intervieni sempre per dire cazzzate contro altre persone,mai che fai un intervento utile,quindi fammi il favore di tacere,grazie!

[Gin Fizz]

non me ne frega una pippa di quello che pensi tu dea marmellata. statti tu zitta e muta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[RAFFAELE10]

Gin Fizz  Oggi, 11:52 AM Inviato il: #17 

 

 

 

 

 

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raffa il pessimismo era riferito proprio a quello che hai scritto tu 

 

allora hai problemi seri visto che io in questa discussione nn sono intervenuto.

[Gin Fizz]

a quello che hai scritto dopo, cioè la densità intendevo!