Arn Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Dopo una lunga fase di studio e valutazione, eccoci a presentare i risultati conclusivi della sperimentazione dei prodotti di Toto. Vi dico subito che sono emersi dati positivi e dati negativi e non parlo solo della qualità dei prodotti (che tratteremo in altra apposita discussione) ma anche della gestione di tutta l'operazione. Cominciamo dai positivi: tra tutti i prodotti testati, già sottoposti a scrematura preliminare sulla base dell'INCI, ne abbiamo trovati alcuni di qualità davvero superiore. Come volevamo, non si tratta quindi di prodotti economici o "di ripiego" bensì di prodotti in ogni caso ottimi e che hanno riscosso il consenso di tutti coloro che hanno condotto la sperimentazione. Veniamo ora ai lati negativi, in parte già previsti e temuti... Al di fuori dell'alcool isopropilico (deadesivizzante) dal costo al litro irrisorio e dal confezionamento in formato da 5 litri, il prezzo a confezione dei singoli prodotti risulta spesso talmente basso che lo sconto offerto da Toto, pur percentualmente molto elevato, finisce per essere quasi totalmente vanificato dalle spese di gestione e spedizione. Questo dev'essere chiaro a tutti, per evitare equivoci. Se uno shampoo costa in farmacia 8,00 euro e Toto ce lo fa avere a 5,60 euro, ci offre un risparmio del 30% e scusate se vi sembra poco...Ciò non toglie che sempre e solo 2,40 euro di risparmio siano, facilmente vittime delle spese di gestione e spedizione. Perché un risparmio deve essere serio, non una manciata di centesimi di euro per i quali non valga la pena nemmeno stare ad attendere che il pacco arrivi per posta quando i prodotti che servono si possono acquistare subito sotto casa spendendo 70 centesimi in più. In più abbiamo il problema del D-limonene: anch'esso in confezione da 5 litri, al costo di 72,90 euro. Durerebbe anni, funzionando bene come remover, puro o diluito, pulendoci i pavimenti dopo averlo diluito in acqua, lavandoci persino i piatti, ma sono sempre 73 euro da tirare fuori! In conclusione ed in sintesi: i prodotti ci sono e sono buoni ma il problema è come distribuirli. Vi invitiamo a riflettere su alcuni punti: 1) la vendita al dettaglio di pezzi singoli è da escludere in quanto inutile fatica, visto che alla fine il risparmio, rispetto agli stessi prodotti in normale vendita, risulterebbe del tutto insignificante 2) potremmo mettere in vendita i prodotti in stock, a pezzature di 4 o 5 unità: l'utente avrebbe una scorta di prodotti bastevole per mesi e minimizzerebbe l'effetto di ricarichi e spese postali sul risparmio che resterebbe sensibile 3) potremmo limitarci ad indicare i prodotti validi, lasciando ad ogni utente il compito di procurarseli da solo nella propria farmacia. Questo però cancellerebbe l'offerta che Toto ci ha proposto. Siamo decisamente orientati verso l'opzione 2 che è l'unica capace di conservare il risparmio che Toto ci offre. Acquistare 2 o 4 confezioni dello stesso prodotto, visto il costo unitario più che esiguo, garantisce il risparmio e riduce il numero di ordini perché più ordini = più spedizioni = più spreco di soldi.Tantopiù che si tratta non di olî per motori marini ma di shampoo, balsami, maschere etc..., tutti ottimi prodotti utilizzabili anche da coniugi, fratelli, figli, genitori e nonni. Ecco comunque i prezzi unitari dei prodotti selezionati (il "prezzo base" è quello che ci fa Toto, il "prezzo Web" la migliore offerta che abbiamo trovato in Rete). Al prezzo base andrà aggiunto un minimo costo di gestione. BIOCLIN PHYDRIUM ES CAPELLI TRATTATI - SHAMPOO 200 ml http://www.ganassini...i.php?Cod=0676V Prezzo base 5,50 Prezzo Web 8,50 BIOCLIN PHYDRIUM ES CAPELLI TRATTATI - MASCHERA 200 ml http://www.ganassini...i.php?Cod=0677V Prezzo base 9,00 Prezzo Web 14,50 EUPHYDRA HCS FORZA E VOLUME MASCHERA IMPACCO 200 ml http://www.zetafarm.it/capelli_03.html Prezzo base 3,45 Prezzo Web 7,22 EUPHYDRA HCS HYDRA SHOCK SHAMPOO IDRATANTE 250 ml http://www.humanitas...go.asp?id=17838 Prezzo base 3,45 Prezzo Web 5,52 EUPHYDRA HCS HYDRA SHOCK BALSAMO IDRATANTE 200 ml http://www.humanitas...go.asp?id=17839 Prezzo base 3,45 Prezzo Web 5,52 EUPHYDRA HCS DEEP REPAIR SHAMPOO RISTRUTTURANTE 250 ml http://www.humanitastore.com/catalogo.asp?id=17837 Prezzo base 3,45 Prezzo Web 5,52 EUPHYDRA HCS DEEP REPAIR MASCHERA EFFETTO URTO 200 ml http://www.zetafarm.it/capelli_03.html Prezzo base 4,45 Prezzo Web 7,22 LACOTE GUAM ALGATTIVA CRISTALLI 75 ml http://www.dietasana...2288&cod=Stress Prezzo base 7,00 Prezzo Web 12,40 D-LIMONENE PURO 5000 ml http://www.antichita...it/limonene.htm (diluito) Prezzo base 72,90 Prezzo Web 47,20 (diluito) ALCOOL ISOPROPILICO 5000 ml http://www.antichita...sopropilico.htm Prezzo base 11,75 Prezzo Web 20,00 Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
19casertano78 Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Ciao Arn, il tuo ragionamento non fa una piega, però ti devo subito smentire sul fatto che ad esempio il D-Limonene o l'alcool isopropilico sono facilmente reperibile nella farmacia sotto casa...nella mia zona ho chiesto a 4 farmacie diverse e nessuna è stata in grado neanche di procurarmelo (a parte il prezzo)... E stiamo parlando di un prodotto di largo consumo di un portatore...quindi già il fatto di avere un risparmio su quello sarebbe una grande cosa...che eviterebbe in fase di manutenzione e pulizia di centellinarlo pensando che ogni flaconcino (di capacità abbastanza ridotta)ha il prezzo corrente... i prezzi di spedizione penso in effetti che potrebbero essere ammortizzati ordinando una certa quantità di prodotti...da tenere poi in stock a casa...cosa che sinceramente penso che la maggior parte di noi già faccia...(non credo che ci sia qualcuno che ordina 1 Remover alla volta o 1 essenza ecc...considerando che ci sono poi 10 euro di spedizione in ogni caso...) In ogni caso plaudo ancora una volta all'iniziativa...che sicuramente amplierà la gamma scelta nello shop di Luca andando anche incontro a chi cerca prodotti a pressi più contenuti senza rinunciare troppo alla qualità... :sorriso-02: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Naporsocapo Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 però ti devo subito smentire sul fatto che ad esempio il D-Limonene o l'alcool isopropilico sono facilmente reperibile nella farmacia sotto casa... In ogni caso plaudo ancora una volta all'iniziativa...che sicuramente amplierà la gamma scelta nello shop di Luca andando anche incontro a chi cerca prodotti a pressi più contenuti senza rinunciare troppo alla qualità... :sorriso-02: Quoto in pieno "19casertano78" sia per la difficoltà a reperire in farmacia l'alcool isopropilico ed il D-Limonene sia, soprattutto, per ringraziarvi del lavoro che state facendo per tutti noi. Se posso dare una mia opinione sulle 3 proposte operative di Arn, anch'io opterei per la seconda con l'eccezione appunto dei due prodotti sopra citati, che acquisterei anche nella versione da 5 Litri, considerando che la durata di tali quantità ammortizza di gran lunga il costo iniziale. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
medusa Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Quoto in pieno "19casertano78" sia per la difficoltà a reperire in farmacia l'alcool isopropilico ed il D-Limonene sia, soprattutto, per ringraziarvi del lavoro che state facendo per tutti noi. Se posso dare una mia opinione sulle 3 proposte operative di Arn, anch'io opterei per la seconda con l'eccezione appunto dei due prodotti sopra citati, che acquisterei anche nella versione da 5 Litri, considerando che la durata di tali quantità ammortizza di gran lunga il costo iniziale. Il problema della quantità e del prezzo del D-Limonene si potrebbe anche risolvere dividendo la spesa con qualche utente che conoscete della vostra zona. In ogni caso la seconda soluzione appare la migliore. Appunto ad esclusione del D-Limonene e dell'alcol isopropilico, che saranno in confezioni da 5 litri. Adesso vedremo di accordarci con Luca per il suo ricarico, che dovrà essere minimo, quindi provvederemo all'approvvigionamento e a metterli nel suo shop. Il tutto prima possibile. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Arn Inviato: 5 Aprile 2011 Autore Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 In ogni caso, posso dirlo? Nessuno ha un'offerta come questa, per cui dobbiamo dire grazie a Toto che ce la rende disponibile. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
iceyes Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Non molto tempo fa, provai dei campioncini che gentilmente mi regalò il mio farmacista e, ricordo che tra essi, vi erano alcune linee dei prodotti mensionati sopra. Li trovai davvero ottimi: principi funzionali ed inci delicatissimi e da risultati immediatamente visibili e tangibili. Non li ripresi per via del costo "altino" ma ora con questi prezzi ne farò proprio scorta... Quindi secondo me, la soluzione dello stock è preferibile alle altre. :happy-05: Ringrazio lo Staff e Toto :sorriso-02: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
19casertano78 Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Non molto tempo fa, provai dei campioncini che gentilmente mi regalò il mio farmacista e, ricordo che tra essi, vi erano alcune linee dei prodotti mensionati sopra. Li trovai davvero ottimi: principi funzionali ed inci delicatissimi e da risultati immediatamente visibili e tangibili. Non li ripresi per via del costo "altino" ma ora con questi prezzi ne farò proprio scorta... Quindi secondo me, la soluzione dello stock è preferibile alle altre. :happy-05: Ringrazio lo Staff e Toto :sorriso-02: Stavolta quoto io in pieno Icy...nel ringraziarvi ancora una volta per il lavoro che state facendo per noi...e per venire incontro alle nostre esigenze, anche da un punto di vista economico...oltre che con consigli, assistenza e disponibilità... sono questi gesti , queste iniziative...che concorrono a farmi sentire orgoglioso di essere parte di questa "famiglia virtuale"...e fortunato nell'essere capitato un giorno per caso...su questo forum... (smetto se no mi commuovo.. :cry: ) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
medusa Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Eh si, i ringraziamenti a toto1 sono doverosi. Ci farà avere i prodotti farmaceutici migliori esistenti sul mercato, ma a prezzo di costo. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chris4017e Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 (modificato) toto1 santo subito! grazie di questa (ulteriore) opportunità che ci concedete! Ma poi i prodotti li potremo acuistare dallo shop di luc@ quindi? Sono lì lì per fare un ordine...se mancano pochi giorni all'inserimento però aspetto così provo questi prodotti super... ciaoo Modificato 5 Aprile 2011 da chris4017e Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
joie Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 Grande Toto1 :bacio: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
prince Inviato: 5 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 5 Aprile 2011 grazie allo staff, grazie a toto.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
toto1 Inviato: 6 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 6 Aprile 2011 Grande Toto1 :bacio: :wub: :wub: Ricambio.... Un abbraccio a Dani.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
toto1 Inviato: 6 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 6 Aprile 2011 Oddio ragazzi mi state facendo imbarazzare.... Lo sapete, e ne abbiamo parlato tutti insieme, non ho fatto niente. Ho solo messo a disposizione del forum, dei prodotti che mi piaceva usare, e che posso fornire abbattendo il prezzo al pubblico del 50%. Poi piaceranno o non piaceranno non impoprta perche’ avremo comunque rispettato il senso degli O.C. Senso, che tutti condividiamo: mettere nel forum le conoscenze, le nostre competenze, le passioni per le migliori tecniche, e poi l’aiuto per i novelli, per i pasticcioni, per i curiosi, per gli eterni insicuri, fanno parte dell’impegno per far crescere “la famiglia”. Molti di noi hanno speso un sacco di soldi a stare dietro a centri piccoli e grandi,che promettevano idee meravigliose. All’epoca non lavoravo e i capelli me li pago’ la mia famiglia. 25-30mila euro, non ricordo e non voglio ricordare. Ora basta. Oggi avere le migliori protesi al minor prezzo del web, dimostra che per riavere i propri capelli non si deve spendere una montagna di soldi. E neanche per dei prodotti, occorre spendere dei capitali. Basta seguire alcune semplici regole e scegliere con criterio. Poi ovvio, che ognuno e’ padrone dei propri denari, e libero di spendere come crede, per newgen a 900-1000euro, e 20euro per solventi o balsami. Per tutti gl’ altri………” l’operazione risparmio ” e’ ufficialmente aperta. E bene accette, da parte di tutti, tutte le iniziative per spendere IL MENO POSSIBILE PER IL MEGLIO POSSIBILE. Ps. L'unica cosa di cui vi prego, e credo che lo staff condividera’, di non mettere a confronto iprodottidiluca con iprodottidi toto. I prodotti di toto sono semplici prodotti che si trovano alla farmacia sotto casa di ognuno di noi, ma ad un prezzo doppio. Se i prodotti piacciono siamo contenti, se non piacciono, lo siamo uguale. Io collaboro con tutti voi e con lo shop dei prodotti di Luca che reputo, per inciso, ottimi, fornendogli solo un altro canale commerciale. Ps. 2 Invio le foto del mio impianto alla veneranda eta di 3 mesi e 18 giorni. Tra 12 gg esatti il compleanno dei 4. Una foto da asciutti con "ritoccone" fatto l'altro ieri sera. Oggi gel, e domani da lavare. Le altre foto sono con un "gel spray" che sto sperimentando ed un "olio-non olio" ammorbidente fissativo(ma poi vi diro' piu' in la), dal costo chevelodicoaffa' Vi sembra malandata o da sostituire?.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Gabriele68 Inviato: 6 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 6 Aprile 2011 Grazie Totò.....ammirevole la tua iniziativa e il tuo interessamento. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
medusa Inviato: 6 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 6 Aprile 2011 Invio le foto del mio impianto alla veneranda eta di 3 mesi e 18 giorni. Tra 12 gg esatti il compleanno dei 4. Una foto da asciutti con "ritoccone" fatto l'altro ieri sera. Oggi gel, e domani da lavare. Le altre foto sono con un "gel spray" che sto sperimentando ed un "olio-non olio" ammorbidente fissativo(ma poi vi diro' piu' in la), dal costo chevelodicoaffa' Vi sembra malandata o da sostituire?.... Toto, apri apposita discussione per le tue foto. Qui parliamo dei tuoi prodotti... non dei tuoi capelli :divertenti-03: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
toto1 Inviato: 6 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 6 Aprile 2011 Toto, apri apposita discussione per le tue foto. Qui parliamo dei tuoi prodotti... non dei tuoi capelli :divertenti-03: Hai ragggione Capo.... Fatto........ :fiorellino: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
medusa Inviato: 7 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 7 Aprile 2011 Vi informo che con Luca abbiamo trovato un accordo per la gestione di questi prodotti. Applicherà un ricarico del 10% sui costi alla fonte indicati sopra. Quindi alla fine i prodotti avranno un costo finale notevolmente inferiore a quello ce si può trovare in farmacia e nel web. E' un ricarico molto basso se si considera non soltanto il confezionamento, gli imballaggi ecc. ma anche che Luca deve provvedere a sue spese al ritiro dei prodotti presso toto e presso le fabbriche del D-Limonene e dell'alcol isopropilico. Inoltre, ai fini fiscali, un minimo guadagno dovrebbe anche risultargli. E in questo caso è stato ridotto veramente all'osso. Proveremo per alcuni mesi così. Sperando che Luca riesca a restarci dentro. A breve quindi i prodotti elencati sopra verranno inseriti nello shop. E ovviamente saranno riservati ai soli abbonati agli ordini congiunti. La concorrenza se li comprerà in farmacia... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Albelore Inviato: 7 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 7 Aprile 2011 Io dovrei fare un ordine da Luca. Mi conviene aspettare a questo punto. Spero che inserisca al più presto i prodotti nuovi nello shop. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chris4017e Inviato: 8 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 8 Aprile 2011 Io dovrei fare un ordine da Luca. Mi conviene aspettare a questo punto. Spero che inserisca al più presto i prodotti nuovi nello shop. Francamente è anche il mio stesso ragionamento. Ancora grazie a toto, e un grazie anche a Luc@ per la disponibilità ad ampliare la gamma dei prodotti inserendo anche quelli di toto. E sempre eterna gratitudine a Medusa per quello che ha fatto e continua a fare. :clap: ciaoo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
litfiba84 Inviato: 8 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 8 Aprile 2011 quello che non capisco è il dlimonene a 73€ contro i 42€ web! o è un errore di battitura o non conviene Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Arn Inviato: 8 Aprile 2011 Autore Segnala Share Inviato: 8 Aprile 2011 'Azz ci avete scoperto! La risposta è già nel listino. Quello di Toto è D-limonene puro al 100%. Quelli in commercio, per motivi di costo e di utilizzo, sono diluiti in varia misura. Toto se lo fa preparare puro per il massimo dell'effetto solvente. Logico che per pulire i pavimenti ve ne basterà un cucchiaino da caffé per litro... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
litfiba84 Inviato: 9 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 9 Aprile 2011 'Azz ci avete scoperto! La risposta è già nel listino. Quello di Toto è D-limonene puro al 100%. Quelli in commercio, per motivi di costo e di utilizzo, sono diluiti in varia misura. Toto se lo fa preparare puro per il massimo dell'effetto solvente. Logico che per pulire i pavimenti ve ne basterà un cucchiaino da caffé per litro... il (diluito) su entrambi m'ha indotto in errore. Piuttosto, per pulire la base, come va impiegato? stesso modo di remover? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
toto1 Inviato: 11 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 11 Aprile 2011 Ciao Litfiba. Il D- limonene e' un terpene che si estra come avrete letto per distillazione, dagli agrumi. Piu' precisamente e' un monoterpene ciclico. http://docente.unife.it/damiano.rossi/materiale-didattico/lezioni-farmacognosia-per-stp-2009-2010/10%20TERPENI.pdf/preview_popup/file L'estrazione di tale sostanza avviene in piu' modi e da piu' prodotti. Dalle bucce come dal frutto stesso. Cio' che stabilisce il prezzo e' proprio questo. Non tanto il grado di concentrazione del terpene stesso in percentuale rispetto all'acqua ma rispetto ad altre sostanze contenute in esso. Per farvi capire ho trovato limoneni per le sperimentazioni di cromatografia in laboratori specializzati le cui schede tecniche-tossicologiche erano talmente pure che si arrivava a prezzi di 26€ il flaconcino da 40ml. Questo che stiamo proponendo ci e' sembrato un buon compromesso tra costo e grado di purezza-concentrazione. Il terpene in questione altro non e' che un idrocarburo insolubile in acqua. Il terpene che piu' conosciamo e temiamo e' lo squalene( non perche' abbia i denti affilati :sorriso-06: )ma perche'e' la sostanza che nel nostro sebo scioglie inesorabilmente tutte le colle che applichiamo. Abbiamo inteso quindi scegliere come remover dal basso costo, un terpene come lo squalene. Il limonene attacca la colla polimerizzandola e piu' che disattivarla come fa l'isododecano( remover plus), la dissolve sciogliendola. Ma se non dovesse piacere e l'utenza dovesse preferire l'effetto dei classici idrocarburi paraffinici come appunto l'isododecano, stiamo provando anche quelli, cercando di trovarne uno che arrivi a costare pochi centesimi a boccetta. Fermo restando che gli attuali solventi nello shop siano ottimi. La sperimentazione continua...... E cosi' come sperimentiamo altre factories per le protesi,cercando prezzo e qualita', sperimentiamo altri prodotti per la manutenzione delle stesse, cercando altrettanto risparmio e qualita'. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
chris4017e Inviato: 11 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 11 Aprile 2011 La sperimentazione continua...... E cosi' come sperimentiamo altre factories per le protesi,cercando prezzo e qualita', sperimentiamo altri prodotti per la manutenzione delle stesse, cercando altrettanto risparmio e qualita'. Immensi. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
litfiba84 Inviato: 11 Aprile 2011 Segnala Share Inviato: 11 Aprile 2011 Ciao Litfiba. Il D- limonene e' un terpene che si estra come avrete letto per distillazione, dagli agrumi. Piu' precisamente e' un monoterpene ciclico. http://docente.unife.it/damiano.rossi/materiale-didattico/lezioni-farmacognosia-per-stp-2009-2010/10%20TERPENI.pdf/preview_popup/file L'estrazione di tale sostanza avviene in piu' modi e da piu' prodotti. Dalle bucce come dal frutto stesso. Cio' che stabilisce il prezzo e' proprio questo. Non tanto il grado di concentrazione del terpene stesso in percentuale rispetto all'acqua ma rispetto ad altre sostanze contenute in esso. Per farvi capire ho trovato limoneni per le sperimentazioni di cromatografia in laboratori specializzati le cui schede tecniche-tossicologiche erano talmente pure che si arrivava a prezzi di 26€ il flaconcino da 40ml. Questo che stiamo proponendo ci e' sembrato un buon compromesso tra costo e grado di purezza-concentrazione. Il terpene in questione altro non e' che un idrocarburo insolubile in acqua. Il terpene che piu' conosciamo e temiamo e' lo squalene( non perche' abbia i denti affilati :sorriso-06: )ma perche'e' la sostanza che nel nostro sebo scioglie inesorabilmente tutte le colle che applichiamo. Abbiamo inteso quindi scegliere come remover dal basso costo, un terpene come lo squalene. Il limonene attacca la colla polimerizzandola e piu' che disattivarla come fa l'isododecano( remover plus), la dissolve sciogliendola. Ma se non dovesse piacere e l'utenza dovesse preferire l'effetto dei classici idrocarburi paraffinici come appunto l'isododecano, stiamo provando anche quelli, cercando di trovarne uno che arrivi a costare pochi centesimi a boccetta. Fermo restando che gli attuali solventi nello shop siano ottimi. La sperimentazione continua...... E cosi' come sperimentiamo altre factories per le protesi,cercando prezzo e qualita', sperimentiamo altri prodotti per la manutenzione delle stesse, cercando altrettanto risparmio e qualita'. :sorriso-06: Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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