L'"opposizione" di veltroni

[curvadong]

Curva,

non credo che il problema sia tanto il passato quanto il presente...e lo spessore culturale e politico della classe dirigente del PD che è pari a 0. L'Italia è un paese che dimentica presto....pensa quante cose si dimentica o finge di dimenticarsi riguardo a Berlusconi.

La classe dirigente di pressochè tutta la politica italiana è pari a zero.Domandati perchè, è vero i politici rispecchiano la qualità media dell'elettorato, domandati allora come mai la cultura media civica e politica dell'elettorato italiano, del popolo italiano, sia così bassa.

 

La cultura di un popolo Braz, lo abbiamo detto molte volte, viene da lontano, cresce, si articola e ramifica in decenni.Alimenta e si alimenta della maggiore o minore trasparenza, veridicità, oggettività del dibattito politico in essere.

 

Come avrebbe potuto quel dibattito, quel clima, essere trasparente e oggettivo quando ad ex. quello che oggi è il capo dello stato (!) e allora era un dirigente di spicco del pci si turò il naso (lui come tutti gli altri dirigenti e per i decenni a venire) di fronte al sangue degli ungheresi nel nome dell'utile menzogna funzionale alla causa comunista in Italia?!

 

Non si tratta dunque di quello che gli italiani non sanno o cmq dimenticano, ma dello zoccolo duro dell'ideologia sedimentato nel patrimonio conoscitivo delle generazioni, tramandato come tale e assurto a cardine dell'eleborazione politica in ambito pubblico: un elemento di grave distorsione e mistificazione che non può non aver influenzato la mancata crescita culturale dell'opinione pubblica italiana rispetto a quella degli altri paesi.

 

C'è un'ampia letteratura recente e non che affronta con lo sguardo asettico degli studiosi questo tema, ti fornirò i riferimenti bibliografici.

 

Il problema italiano è che c'è un vuoto di rappresentatività, che derive dall'inazione dei cittadini, I quali, non essendo ancora sufficientemente oppressi, accettano passivamente il Cavaliere o il Prodi di turno alla guida del paese, alternative di cui farebbero volentieri a meno sia a destra che a sinistra.

sono pienamente d'accordo su questo da sempre, si torna lì, l'inazione quanto ha a che fare con l'ignoranza politica?

 

Tutto qua, Pantalone non sa molto di parole opere e omissioni del passato, possiamo al massimo farci un dibattito io e te (e qui come sai ho un giudizio meno tranchant sulla storia del comunismo italiano, che è una storia anche con delle luci e non solo ombre come dici tu)

sai, la storia del pci è controversa su molti punti, ma lo è sempre meno dall'apertura degli archivi ex urss, che hanno fornito materiale incontrovertibile che chiunque oggi si proclama comunista dovrebbe avere l'onestà intellettuale di leggere con calma.Qui non si tratta di quanti stalinisti ci siano oggi ironicamente in italia, è ovvio che la sinistra italiana è fatta di gente spesso appassionata e più appassionata che lucida.Ma la passione politica è una cosa del tutto positiva, se però alla medesima non presiede l'ottica aprioristica dell'ideologismo.

 

Gli ideali, le utopie sono importanti, ma anche letali volendo.

Ora, noi parliamo del fatto che la sinistra estrema individua spesso in un disegno a metà tra l'anarchismo e l'esperienza delle comuni l'utopia da inseguire.La domanda è,.... sulla pelle di quanta gente???

 

Discutere questo capitalismo oggi è un dovere civico, ce lo dicono da Joseph Stiglitz ad Amartya Sen, entrambi nobel economia, ma che per farlo con credibilità non si possa che adottare l'ottica di un fantomatico nuovo comunismo con le palle è evidentemente un'idiozia.Perchè in Italia in modo particolare la protesta giovanile si incanala così spesso nei binari dell'idiozia utopistica?

Modificato 5 Luglio 2008 da curvadong

[ynot]

Tu eri quello che sbadigliava annoiato, dicci allora quale dovrebbe essere il programma di una sinistra con le palle, politica fiscale, economica, welfare, mercato del lavoro, rapporto col sindacato etc etc, sentiamo cosa vien fuori......

 

curvadong, premetto che ho letto con interesse il tuo ultimo post, molto acute alcune cose che hai messo in rilievo.

è vero che i giovani appassionati di politica troppo spesso sono intrappolati in una "idiozia ideologica" che non permette di vedere le cose con lucidità. al momento è impossibile che un governo attui un programma genuinamente riformista e di sinistra, perchè il sistema attuale è legato da troppi lacci: facciamo parte dell'UE e dell'Org. mondiale del commercio, quindi da un lato l'italia non è più sovrana in politica monetaria, dall'altra si è vincolata ad una selvaggia e sconsiderata economia di mercato (che sta distruggendo il mondo imprenditoriale italiano non attrezzato contro mostri come i cinesi); anche un'applicazione decisa del welfare e la tutela dei lavoratori son fortemente scoraggiate da queste condizioni. insomma per farla breve è difficile fare "vere" riforme strutturali. d'altra parte è assodato che siamo uno Stato in rapida decadenza economica e culturale e bisognerebbe "sterzare" al più presto. per me bisognerebbe seguire un principio semplice: cercare di diventare uno Stato assistenziale nel modello di quelli scandinavi, che sembrano aver trovato un soddisfacente equilibrio tra giustizia sociale ed economia di mercato.

il problema è che uno stato di questo tipo è altamente incompatibile con due cose: la corruzione e l'evasione fiscale. per questo credo che la lotta alla mafia e al malaffare nelle pubbliche amministrazioni, e una decisa lotta all'evasione fiscale, siano le vere emergenze da affrontare. credo che ottenendo grandi risultati in questi due ambiti, seguiranno di conseguenza incalcolabili effetti positivi.

poi noi siamo pieni di altre urgenze, vedi la libertà di informazione, ma è tardi e volevo solo dare un idea di quel che voglio dire.

per finire, sbadigliavo perchè solo noi italiani siamo ancora fermi a giocare ai fascisti e ai comunisti, ideologie anacronistiche e per molti versi odiose.

[curvadong]

per finire, sbadigliavo perchè solo noi italiani siamo ancora fermi a giocare ai fascisti e ai comunisti, ideologie anacronistiche e per molti versi odiose.

Ma noi non "giochiamo" ai fascisti e ai comunisti, i secondi li abbiamo avuti in parlamento fino a 3 mesi fa e li abbiamo ancora ben rappresentati nelle organizzazioni e nelle sedi associative del paese.Abbiamo poi ancora i succedanei dei primi in parlamento, e abbiamo i primi ( molti meno) senza succedanei dispersi nel tessuto del paese.Di quale gioco parli?Noi non giochiamo a fare i comunisti, ma siamo un paese in cui una parte cospicua dell'elettorato è ad oggi (non ieri) impregnata di cultura comunista, vuoi con molte eccezioni e distinguo rispetto alla teoria di 50 anni fa, ma anche no.La cultura e la incultura di un paese vengono da lontano, non nascono o muoiono in 10 anni.

 

Ad ex. abbiamo un sistema pensionistico insostenibile e unico e in Europa, per il quale riceviamo di continuo mòniti dalla UE, e parallelamente abbiamo il sindacato che ben rappresenta quel sistema e coloro i quali il medesimo tutela sperequando i giovani.Tu davvero non vedi nessun collegamento tra questo problema attualissimo e un'ideologia politica e di rappresentanza che qui e non altrove tarda a tramontare?!

 

Parli dei paesi scandinavi, immagino Danimarca e Svezia, parli di stato assistenziale: tu sai che nell'"assistenza" concessa dallo stato al cittadino nella socialdemocrazia che è la Danimarca si viene licenziati senza preavviso e senza appellabilità giuridica (a parte i casi di evidente licenziamento discriminatorio)?Tu capisci che, a fronte degli 'onori' derivati dall'applicazione estesa e capillare di criteri di assistenza come modello di welfare non possono non doversi ottemperare oneri precisi?I quali non possono essere solo la lotta all'evasione, ma anche la riduzione tendente a zero degli sprechi della spesa pubblica?

 

Vogliamo dirlo con asciuttezza che lotta all'evasione e lotta agli sprechi della P.A. sono due facce della stessa medaglia?

Tu parli 'solo' di lotta alla corruzione, sicuramente molto diffusa in certi ambiti, soprattutto geografici, indubbiamente incidente nell'ingrandire la voragine in cui vanno persi miliardi di euro ogni anno.

 

Ma il grosso dello spreco della P.A. non è dovuto a corruzione,bensì a semplice quanto abnorme sovrannumero, a quella teorizzata ormai come generica e innocente 'nullafacenza', a disorganizzazione dolosa e irresponsabile del lavoro.

 

In Danimarca e in Svezia se ti trovano a fare la spesa in orario di lavoro ti licenziano e ti processano, qui fino a pochi mesi fa no.

[ynot]

Parli dei paesi scandinavi, immagino Danimarca e Svezia, parli di stato assistenziale: tu sai che nell'"assistenza" concessa dallo stato al cittadino nella socialdemocrazia che è la Danimarca si viene licenziati senza preavviso e senza appellabilità giuridica (a parte i casi di evidente licenziamento discriminatorio)?Tu capisci che, a fronte degli 'onori' derivati dall'applicazione estesa e capillare di criteri di assistenza come modello di welfare non possono non doversi ottemperare oneri precisi?I quali non possono essere solo la lotta all'evasione, ma anche la riduzione tendente a zero degli sprechi della spesa pubblica?

 

si, ma se sei disoccupato ricevi dallo Stato un dignitosissimo sussidio mensile. te lo danno credo fino a 2 anni, o più. per questo parlavo di "soddisfacente equilibrio". è logico che la mentalità dell'italiano si adatterebbe con difficoltà a tale flessibilità. ma siamo una economia di mercato o no? se non vogliamo esserlo, usciamo dai vari trattati che ci vincolano e cambiamo sistema, proteggiamo le nostre imprese dall'invasione estera e tuteliamo meglio i lavoratori. ma è un ipotesi estrema, inverosimile: saremmo isolati dall'economia globale, dove esportiamo poi?

 

poi è vero che la lotta agli sprechi è importantissima, io ho indicato quelle che secondo me sono le più urgenti problematiche, ma non ne esclude tante altre, come, mi ripeto, la pessima qualità dell'informazione italiana, che in una democrazia ha un peso immenso.

[ynot]

ho trovato qualche informazione più precisa e recente di quel che accade in danimarca...

 

http://www.altreconomia.it/modules.php?op=...cle&sid=354

[Brasileiro]

rispetto ad aver corrotto un testimone che lo avrebbe inchiodato e condotto dritto dritto al carcere se avesse detto la verità (ovvero che corrompeva sistematicamente la finanza)?

:supersorriso: :huh: :supersorriso:

 

Vieri Berlusconi ne ha commesse di grosse...ma poi quando hanno preso con le mani nel sacco i diessini nel caso Unipol hanno cominciato la stessa tiritera di Berlusconi.

 

Non dimentichiamo la pietosa scena di solidarietà verso Mastella che trasferisce l'inchiesta e tutti ad applaudire

 

Forse non è chiaro come non si possa leggere la storia di questi anni senza contare che la sinistra

 

ha governato per 2 periodi (96-2001) (2006-2007)

 

Nel primo periodo ha fatto e disfatto 4 governi in 5 anni

nel secondo ne ha fatti e disfatti 2

si è presentata garantendo che non avrebbero mai piu litigato, sono caduti per un problema personale del sindaco di Ceppaloni

non hanno fatto quando potevano uno straccio di legge sul conflitto di interessi

 

 

Se vuoi divertirti ad andare alla lavagna e a fare la conta dei problemi giudiziari, Berlusconi sicuramente è in testa.

 

Ma dal punto di vista politico, sociale ed etico questa banda di inetti è responsabile quanto Berlusconi se non di più della condizione in cui versa il paese.

Modificato 8 Luglio 2008 da Brasileiro

[faranio]

ha ragione Grillo... devono andare TUTTI A CASA... ANCHE I GALANTUOMINI!!!! .... MA RIPETO.. NON PARAGONIAMO vELTRONI A bERLUSCONI... LE reponsabilità sono diverse....

Modificato 8 Luglio 2008 da faranio

[Vieri]

si bhe certo.. cmq Prodi mi sembra una persona onesta e che di certo in politica non ci è andato per torna conti personali... a differenza di qualcun altro.... -_-

[Brasileiro]

Vieri, se hai un po' di pazienza e vai su Internet constaterai ricostruendo la storia dell'Alitalia che l'ultimo Manager vincente (Umberto Nordio) fu licenziato da Prodi nonostante stesse facendo benissimo per una disputa personale. Anzi: disse che Nordio non aveva "visione".

 

Mise dentro altri manager, da Presidente dell'IRI che cominciarono il degrado fino a cui si è arrivati. Il Tracollo dell'Alitalia è in gran parte responsabilità di Prodi e del suo entourage. La scelta di vendere ad AIR France, un altra cavolata mascherata da gara....

 

Io queste cose le so dall'interno, non credere che Prodi sia una verginella....

Modificato 8 Luglio 2008 da Brasileiro

[RAFFAELE10]

ma veltroni non era quello che diceva che scaduto il mandato come sindaco di roma si trasferiva in africa a fare il missionario?

[Vieri]

no ma infatti non dico che prodi era una persona che fece bene ( anche se secondo me fece bene, basta guardare i dati ufficiali di crescita del paese negli anni in cui era al governo).

 

dicevo solo che mi pare una persona onesta e che non è entrato in politica per affari personali

 

 

 

Io ho molti amici che vivono all'estero:

 

vuoi che ti dico quello che dicevano di Prodi come capo del governo e quello che dicono di Berlusconi??

 

 

giusto un esempio: una mia amica vive in un paesino di poche anime nelle montagne svizzere:

il giornale locale è uscito pochi giorni fa con un bell'articolo in evidenza in prima pagina dove si diceva :

"BERLUSCONI USA IL PARLAMENTO ITALIANO PER FARSI LE LEGGI AD PERSONAM"

 

lasciamo stare va :fischietto:

Modificato 8 Luglio 2008 da Vieri

[ynot]

gran successo la manifestazione di ieri organizzata da di pietro. il PD si dissocia. mi chiedo chi rappresenti il PD, a che cosa serve...

 

il PD cerca di fare questo: io ti voto questa legge-canaglia, se tu togli quest'altra legge canaglia e mi metti questa che ti dico io. peccato che come ha detto il rampante di pietro, questo sistema si chiama voto di scambio e si usa nelle società malavitose.

[faranio]

Il Pd si accorgerà di quanto sia suicida la sua politica alle prossime elezioni... quando Di Pietro gli papperà almeno un buon 5% dei voti..... e latri ne perderà per via delle astensioni e del voto ai partiti più radicali...

Modificato 9 Luglio 2008 da faranio

[Brasileiro]

Vieri in Italia abbiamo i nostri problemi e non ne neghiamo la portata, ma altrove.....ce ne sono anche di piu vergognosi.

 

in Svizzera...sai quanto denaro sporco riciclato gira? Il segreto bancario svizzero impedisce tutt'ora ai PM Italiani di accertare la provenienza di ingenti finanziamenti alla Fininvest nel periodo 76-78....per non parlare di tutto il resto.

 

In America hanno votato un criminale nel 2000, lo hanno riconfermato nel 2004.

 

In Inghilterra hanno tenuto per 10 anni uno che non ha esitato ad andare dietro agli USA, e che ha falsificato prove per fare una guerra dove sono morti migliaia di innocenti.

 

 

E Svizzera, America e Regno Unito puntano il dito contro di noi tramite i loro giornali?

 

:)

 

Rido per rispettare le regole del forum, ma la reazione sarebbe in stile Sabina Guzzanti...di qualche giorno fa. Cosa puo' essere il problema che abbiamo noi con Silvio a confronto di quelli che hanno creato USA e UK con la loro politica estera criminale negli ultimi anni? C'è piu vergogna in un popolo ed in uno stato che mostra in modo anche troppo evidente i suoi problemi e i suoi errori, o uno in cui si finge ipocritamente di avere sempre ragione, e di commettere atti criminali come se fosse la cosa piu innocente del mondo?

Modificato 11 Luglio 2008 da Brasileiro

[smith]

E Svizzera, America e Regno Unito puntano il dito contro di noi tramite i loro giornali?

 

Non ho mai capito che relazione ci sia tra un paese e l'opinione espressa da qualche suo giornalista. In italia ci sono decine di giornali, dove viene scritto tutto e il contrario di tutto, ma nessuno di questi può essere considerato rappresentante ufficiale dell'opinione dei suoi cittadini. Allo stesso modo, se il John Wayne Telegraph scrive che gli italiani puzzano non mi sembra il caso di prendersela con lo yankeeshire e ricordare che loro puzzano di più. Anche se è vero.

[Vieri]

In America hanno votato un criminale nel 2000, lo hanno riconfermato nel 2004.

 

:unsure:

[Brasileiro]

Non ho mai capito che relazione ci sia tra un paese e l'opinione espressa da qualche suo giornalista. In italia ci sono decine di giornali, dove viene scritto tutto e il contrario di tutto, ma nessuno di questi può essere considerato rappresentante ufficiale dell'opinione dei suoi cittadini. Allo stesso modo, se il John Wayne Telegraph scrive che gli italiani puzzano non mi sembra il caso di prendersela con lo yankeeshire e ricordare che loro puzzano di più. Anche se è vero.

 

 

In tema di politica internazionale i grandi giornali di un paese, almeno per le grandi questioni, sono abbastanza uniformi nelle loro opinioni. I giornali americani ed inglesi hanno un atteggiamento molto arrogante verso i paesi meditarrenei e latino americani. E' stata ed è una denigrazione continua dei loro sistemi democratici, e degli scandali che scoppiano.

 

 

Non vedo altrettanta precisione nel parlare delle loro beghe: per esempio gli Stati Uniti stanziano ufficialmente ogni hanno milioni di dollari per "incoraggiare un cambio di regime a Cuba", che fino a prova contraria è uno stato sovrano, riconosciuto dall'ONU e che ha una politica estera pacifica da decenni.

 

Hanno anche finanziato nel 2002 il golpe per buttare giù Hugo Chavez, eletto regolarmente presidente in Venezuela secondo elezioni certificate da osservatori internazionali neutrali.

 

Durate la guerra in Nicaragua minarono la zona di mare subito oltre il mare territoriale di quello stato per impedire al Nicaragua il commercio, dal momento che a Managua c'erano i sandinisti che a loro non piacevano.

 

 

Questo è puro terrorismo, e sicuramente una vergogna maggiore, di quella che possiamo avere noi con Berlusconi.

 

La loro stampa non affronta con la necessaria durezza ed onestà intellettuale questi temi. La loro opinione pubblica non premia candidati (fino ad oggi) che mostrino sensibilità su questi temi. Contrariamente a molti, non credo che la stampa inglese ed americana abbiano da vantare alcuna superiorità rispetto a quella italiana.

 

Sono anche loro al servizio del potere.

[ynot]

brasileiro hai ragione. i mass media anglosassoni sono nella maggioranza dei casi asserviti alle lobby al potere così come la stampa italiana.

 

c'è però un'importante distinguo da fare: nei media anglosassoni c'è una grande tradizione di pluralità e libertà di espressione che qui manca del tutto.

 

prova a paragonare l'attività del servizio pubblico televisivo americano (c'è, anche se marginale) inglese (la BBC!) e italiano (no comment). qui fanno pura propaganda, lì no.

prova a pensare ai programmi televisivi. è vero che i reality spazzatura attecchiscono lì come qui, solo che da loro attecchiscono e riscuotono grande successo anche programmi di qualità (come alcune trasmissioni satiriche irriverenti). qui invece nessuno le manda in onda (vedi decameron di luttazzi), perchè non si possono offendere le lobby al potere e perchè il metro della qualità in un programma italiano è la quantità di f**a che mostra.

 

lo stesso discorso si può fare riguardo la carta stampata e le radio (dovremmo aprire un thread riguardo la vomitevole qualità delle radio nostrane).

 

i mass media anglosassoni sono pieni di voci libere che difficilmente vengono soppresse. e qui in italia?

[Brasileiro]

mah io mi ricordo bene di giornalisti americani allontanati dal loro lavoro perchè sgraditi alla Casa Bianca dopo i fatti dell' 11/9.....

 

in Italia a mio parere c'è liberta di espressione. Il dibattito anti berlusconiano ha spazi importanti da 15 anni, nonostante lui usi le sue televisioni per i suoi fini personali. La verità per chi vuole conoscerla è a disposizione, non seguo molti connazionali in un atteggiamento assolutista nel dire che l'Italia non è un paese libero.

 

E' un paese governato male, ma questo avviene perchè la gente, nonostante quello che sa, continua a votare Berlusconi e dall'altra parte l'alternativa è forse peggio.

[ynot]

il fatto è che, in un paese con sana coscienza civile, contro uno come berlusconi non ci sarebbe stato un educato dibattito tra tristi figuri sinistroidi. ci sarebbe forse stato qualche cosina in più.

 

se lui non fosse sceso in politica e non avesse modellato il meccanismo della democrazia italiana in base alle sue esigenze, oggi silvio starebbe probabilmente scontando una bella pena detentiva, oppure sarebbe in esilio a far danni da qualche altra parte. qui è il sovrano che ha il parlamento in pugno. a me non piace nemmeno esprimermi in termini assolutistici, ma basta leggere repubblica.it o corriere.it qualsiasi giorno da tanti anni a questa parte. quanti altri paesi avrebbero permesso tutto ciò?

[Brasileiro]

Probabilmente pochi, ma non sono sicuro che cosi la domandia sia posta correttamente.

 

Il tema Berlusconi riguarda l'intreccio tra politica, economia e comunicazione, intreccio che è presente dovunque. Da noi, in Italia, l'intreccio è più evidente, e allora fuori e dentro l'Italia prendiamo bastonate.

 

Ma in USA, UK e altre democrazie, non è affatto vero che questi interessi non si saldino. Pensa a Cheney e a Bush con il petrolio in Iraq, o i traffici d'armi del figlio di Mitterand. Travaglio una volta raccontò che il direttore della BBC si dimise in seguito alla richiesta di Blair di sospendere un giornalista di quella televisione a seguito di un servizio non gradito dal premier inglese.

 

E cosi via....in Italia c'è un problema oggettivo, visibile e quindi criticabili molto piu facilmente. Ma qualunque osservatore imparziale sa molto bene che questo intreccio con diversi equilibri è presente ovunque.

 

Anche nel caso di un post Berlusconi, della distruzione di Mediaset e cosi via....chi pensi che prenderebbe il suo posto? Berlusconi è titolare di concessioni pubbliche se dovessero essere riassegnate lo sarebbero ad opera del governo. E il governo chi sceglierebbe? Un editore neutrale?

 

La verità è che una situazione del genere non esisterà probabilmente mai....

[hellas]

E' un paese governato male, ma questo avviene perchè la gente, nonostante quello che sa, continua a votare Berlusconi e dall'altra parte l'alternativa è forse peggio.

 

Ma se non c'è nessuno tra i candidati in grado di governare bene cosa dovrebbe fare le gente se non votare il meno peggio?

[Brasileiro]

La qualità dei candidati è l'espressione della società.

 

Non demonizzo chi vota Berlusconi.

[smith]

Saranno dieci anni che leggo forum in giro e prima o poi salta sempre fuori che i politici non sono buoni a nulla, ladri, che quelli di destra fanno schifo ma quelli di sinistra di più, il centro non ne parliamo. Mentre gli italiani in gamba stanno tutti a scrivere sui forum.

La soluzione è semplice, mandiamo gli italiani in gamba che scrivono sui forum a comandare e chi comanda a scrivere sui forum. Il problema è che quando gli italiani in gamba che scrivono sui forum andranno a comandare, chi comandava scriverà sui forum che chi comanda non è buono a nulla, ladro, che quelli di destra fanno schifo ma quelli di sinistra di più, il centro non ne parliamo.

Il problema dell'italia, come di tutti i paesi del mondo, è che tante, troppe persone si dedicano all'antica arte del predicare bene e razzolare male.

[hellas]

Infatti Smith,se qualcuno ha la ricetta per governare bene è giusto che si candidi invece di criticare :lol:

Modificato 11 Luglio 2008 da hellas