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Piu di 25 uf per cm2: è documentato?


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11 risposte a questa discussione

#1 Dott. Massimo Morselli

Dott. Massimo Morselli
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Inviato 20 gennaio 2004 - 11:43

Brasileiro: Secondo lei perchè alcuni chirurghi (soprattutto americani) si spingono deliberatamente oltre tale soglia?
Hasson Wong etc dicono di poter gestire densità di 50 uf per cm2, senza rischi, anche con un solo intervento, qual è secondo lei il motivo per il quale superano la soglia delle 25 uf per cm?


Non immagino perchè qualche chirurgo si ostini a impiantare ad alta densità, quando da anni è assodato che superare la soglia di 25 - 30 unità follicolari per seduta è rischioso.
Chi avesse escogitato il sistema di trapiantare in piena sicurezza ad alta densità dovrebbe documentarlo ai congressi o in letteratura, non soltanto descrivendo la tecnica ma mostrando statistiche sui risultati a distanza, per offrire a tutti la prova certa del proprio lavoro: ne sarebbe ampiamente ripagato in termini d'immagine, e i pazienti di tutto il mondo ne riceverebbero ampi benefici.
Finora di questi risultati straordinari non c'è alcuna prova documentata.
Se Merrit, Uebel e Nordstrom si fossere comportati allo stesso modo, e non avessero pubblicato le proprie scoperte, saremmo ancora ai trapianti a isola e ai lembi di rotazione.
La segnalazione che vi sono difficoltà di attecchimento di capelli trapiantati al vertex dopo sedute frontali ad alta densità, denunciato dagli stessi chirurghi che le eseguono, suona come un allarme da non sottovalutare.
http://forum.salusma...tyle_emoticons/default/smile.gif http://forum.salusma...tyle_emoticons/default/smile.gif http://forum.salusma...tyle_emoticons/default/smile.gif

#2 Brasileiro

Brasileiro
  • Salusmaster User
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Inviato 20 gennaio 2004 - 07:36

Brasileiro: Secondo lei perchè alcuni chirurghi (soprattutto americani) si spingono deliberatamente oltre tale soglia?
Hasson Wong etc dicono di poter gestire densità di 50 uf per cm2, senza rischi, anche con un solo intervento, qual è secondo lei il motivo per il quale superano la soglia delle 25 uf per cm?


Non immagino perchè qualche chirurgo si ostini a impiantare ad alta densità, quando da anni è assodato che superare la soglia di 25 - 30 unità follicolari per seduta è rischioso.
Chi avesse escogitato il sistema di trapiantare in piena sicurezza ad alta densità dovrebbe documentarlo ai congressi o in letteratura, non soltanto descrivendo la tecnica ma mostrando statistiche sui risultati a distanza, per offrire a tutti la prova certa del proprio lavoro: ne sarebbe ampiamente ripagato in termini d'immagine, e i pazienti di tutto il mondo ne riceverebbero ampi benefici.
Finora di questi risultati straordinari non c'è alcuna prova documentata.
Se Merrit, Uebel e Nordstrom si fossere comportati allo stesso modo, e non avessero pubblicato le proprie scoperte, saremmo ancora ai trapianti a isola e ai lembi di rotazione.
La segnalazione che vi sono difficoltà di attecchimento di capelli trapiantati al vertex dopo sedute frontali ad alta densità, denunciato dagli stessi chirurghi che le eseguono, suona come un allarme da non sottovalutare.
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Dottore la ringrazio per le sue risposte, come sempre molto precise.

Avrei una domanda da rivolgere ai "cultori della materia" del forum (Aragorn. Sansone, Geronimo, Tesauro che cultore non è nel senso che è molto di piu di in cultore....) che discendono dalla considerazioni del Dottor Morselli che presuppongo (ma chi ha elementi per smentirmi mi smentisca senza problemi) vere.

1) Se i chirurghi americani sono all'avanguardia

2) Se riescono ad ottenere densità di 50 uf per cm2 e + senza avere effetti collaterali

3) Se in definitiva sono piu bravi e piu avanti rispetto ai loro colleghi europei brasiliani o chicchessia

Perchè non documentano i loro risultati e le loro innovazioni attraverso pubblicazioni, trattati, statistiche, convegni e li diffondono nella comunità scientifica mondiale ?

Questo sarebbe da un lato di grande aiuto per noi pazienti, sgombrerebbe il campo da incertezze e dubbi, e da un lato attesterebbe la loro superiorità oggettivamente nei confronti dei loro colleghi, ossia su un piano scientifico e documentativo.


Qual è la ragione, secondo voi, di questa lacuna documentativa?

grazie

#3 Aragorn

Aragorn
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Inviato 20 gennaio 2004 - 08:18

Avrei una domanda da rivolgere ai "cultori della materia" del forum (Aragorn. Sansone,  Geronimo,  Tesauro che cultore non è nel senso che è molto di piu di in cultore....) che discendono dalla considerazioni del Dottor Morselli che presuppongo (ma chi ha elementi per smentirmi mi smentisca senza problemi) vere.

1) Se i chirurghi americani sono all'avanguardia

2) Se riescono ad ottenere densità di 50 uf per cm2 e + senza avere effetti collaterali

3) Se in definitiva sono piu bravi e piu avanti rispetto ai loro colleghi europei brasiliani o chicchessia

Perchè non documentano i loro risultati e le loro innovazioni attraverso pubblicazioni, trattati, statistiche, convegni e li diffondono nella comunità scientifica mondiale ?

Questo sarebbe da un lato di grande aiuto  per noi pazienti, sgombrerebbe il campo da incertezze e dubbi, e da un lato attesterebbe la loro superiorità oggettivamente nei confronti dei loro colleghi, ossia su un piano scientifico e documentativo.


Qual è la ragione, secondo voi,  di questa lacuna documentativa?

grazie


1) Se i chirurghi americani sono all'avanguardia
Questo non è in discussione perchè è palese, basta vedere le pubblicazioni sulle riviste scientifiche

2) Se riescono ad ottenere densità di 50 uf per cm2 e + senza avere effetti collaterali
Probabilmente si, il punto è rappresentato dai rischi di attecchimento che crescono aumentando la densità.
Personalmente non oso discutere i risultati di Ultra Dense Packing di H&W, poichè testimoniati da reportage fotografici molto dettagliati, ma questi generalmente non superano le 40 u.f. in una singola sessione.
Su quelli di Alvi mi riservo qualche perplessità.
Facendo mie le parole di John Cole, non abbiamo dati consistenti sulla pratica nelle UDP.
Questo non significa che non sia tecnicamente fattibile trapiantare a 70-80 u.f. per cmq. in una singola sessione, ma soltanto che non abbiamo dati statistici sufficienti per garantire consistenza nei risultati.

3) Se in definitiva sono piu bravi e piu avanti rispetto ai loro colleghi europei brasiliani o chicchessia
Il giudizio di chi è più bravo nel campo della chirurgia estetica secondo me deve essere assegnato dai pazienti.
Personalmente in anni di frequentazione dei forum USA non ho sentito un solo paziente di H&W, Shapiro o Cole non soddisfatti dei loro risultati e ti parlo di molte decine di persone.
Questo non toglie che altri chirurghi capaci si possano trovare anche dietro l'angolo ed operare con scarsa visibilità.

Perchè non documentano i loro risultati e le loro innovazioni attraverso pubblicazioni, trattati, statistiche, convegni e li diffondono nella comunità scientifica mondiale ?
Lo fanno, Cole ha pubblicato articoli e istruito chirurghi di tutto il mondo negli ultimi cinque anni ed ottenuto riconoscimenti a livello mondiale.
Stessa cosa vale per Shapiro.
Wong ad esempio ha recentemente tenuto un seminario sulla tecnica lateral slit all'ultimo incontro dell'ISHRS.

Qual è la ragione, secondo voi, di questa lacuna documentativa?
Spesso è il limite di ore che un medico può sostenere prima di essere ricoverato :sudato: , l'attività chirurgica è molto impegnativa e non è facile trovare il tempo per la documentazione ed il trattamento dei dati.
Aggiungi anche elementi di carattere "politico" e di resistenza all'innovazione che spingono spesso nell'ombra cambiamenti di rotta talvolta importanti.

Ciao :innocente:

#4 GanjaMan

GanjaMan

    Asmed Manual Trapianto di capelli FUE

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Inviato 20 gennaio 2004 - 08:30

2) Se riescono ad ottenere densità di 50 uf per cm2 e + senza avere effetti collaterali
Probabilmente si, il punto è rappresentato dai rischi di attecchimento che crescono aumentando la densità.
Personalmente non oso discutere i risultati di Ultra Dense Packing di H&W, poichè testimoniati da reportage fotografici molto dettagliati, ma questi generalmente non superano le 40 u.f. in una singola sessione.
Su quelli di Alvi mi riservo qualche perplessità.
Facendo mie le parole di John Cole, non abbiamo dati consistenti sulla pratica nelle UDP.
Questo non significa che non sia tecnicamente fattibile trapiantare a 70-80 u.f. per cmq. in una singola sessione, ma soltanto che non abbiamo dati statistici sufficienti per garantire consistenza nei risultati.

Questo vuol dire che magari è tecnicamente possibile fare qualcosa di più di 25-30 uf (H&W mi sembrano dottori di provata serietà).

Però 100 uf/cm2 nn mi semmbra soltanto poco sicuro, mi sembra proprio una esagerazione...

#5 sansone2003

sansone2003
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Inviato 20 gennaio 2004 - 08:32

Concordo completamente con quanto detto da Aragon, posso raccontarvi una piccola esperienza personale abbastanza indicativa:
Come saprete tre mesi fa' mi trovavo in Canada per il mio 5 autotrapianto, chiacchierando con hristina una delle assistenti che lavora li' da 10 anni ad un certo punto le dissi" peccato che non sono venuto da voi 10 anni fa'" lei mi ha risposto "dieci anni fà non avresti avuto un lavoro di questo livello, avresti comunque avuto un discreto lavoro, ma non a questo livello".
Allora incuriosito le ho chiesto"da quanto tempo avete raggiunto questi livelli?"
"Da circa cinque anni" è stata la risposta.
Comunque non è vero che la tecnica di H&W non è documentata, date un'occhiata a questo sito sulla lateral slit, ed alle stupende foto, e ditemi se non è fantastico. :innocente:

http://www.jotowen.c...ateralslit.html

#6 Brasileiro

Brasileiro
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Inviato 20 gennaio 2004 - 10:03

Ok xxxxx grazie per le risposte :lol: ...ero sicuro che avrei provocato reazioni appassionate....ed era il mio obiettivo :sudato:

Dottor Morselli, non voglio infilarla in una polemica fine a se stessa , alla fine ognuno ha diritto di avere le proprie opinioni.

Pero sembra da quanto dice Aragorn che i chirurghi americani abbiano fatto una certa attività documentativa e non di secondo piano, contrariamente a quello che diceva lei.

Ci sono degli standard per ritenere che tale attività documentativa sia o meno adeguata? Lei ne è a conoscenza? E cosa ne pensa in merito?

Scusate se insisto su questo punto xxxxx, ma nella scienza anche applicata il valore della documentazione dei protocolli di sperimentazione, della pubblicazione dei risultati e delle scoperte credo abbia un valore fondamentale per il progresso e per la percezione dello stesso.

Non è un aspetto da poco stabilire con precisione se i progressi di Hasson Wong, Cole, Jones sono stati portati attraverso strumenti e tecniche condivise alla discussione e accettazione della comunità scientifica. nei fori adeguati, perchè sono i medici (in questo caso i chirurghi) ad avere la preparazione ed i mezzi più adeguati per valutare appieno tali progressi e le loro conseguenze.

Io sono assolutamente convinto della validità delle considerazioni di Aragorn, Sansone e chi avendo visto i risultati ritieni superiori Hasson, Cole etc.


Una volte Doc Tesauro ha detto

"In chirurgia esistono molte variabili", ci sono interventi che sfidano molte variabili


Il mio desiderio (e forse non solo mio) sarebbe capire quante/ quali variabili sfidano determinati interventi... e non solo vedere le foto di decine di pazienti. Questo è una buona referenza ma da sola non può bastare.


Grazie mille comunque a tutti per i contributi

brasileiro

#7 sansone2003

sansone2003
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Inviato 20 gennaio 2004 - 10:30

Nel link precedentemente da me indicato oltre alle foto di lavori incredibilmente perfetti, c'era anche una spiegazione fatta direttamente da Hasson dei vantaggi della Lateral Slit, a proposito della circolazione sanguigna per esempio si dice che la Lat. Slit permette di inserire le unità a profondità inferiori rispetto alla tecnica Sagittale, con meno danni per i vasi sanguigni e tutti gli altri organi a corredo.
L'angolazione particolare data ai follicoli impiantati impedisce che la pressione dei dense pacching disturbi vicendevolmente i follicoli.
I siti che accoglieranno le unità follicolari sono creati con una precisione che rasenta il centesimo di millimetro sulla dimensione dei graft, anch'essi sezionati con microscopi elettronici da assistenti con anni di esperienza e formate e dirette dai migliori chirurghi del mondo.
Parlando di densità H&W nei pazienti con ampie zone diradate utilizzano la lat. slit per dare la massima copertura, mentre in pazienti con piccole zone diradate che quindi vogliono la massima densità utilizzano sempre la lat.slit privilegiando pero' stavolta la densità, tra Hasson e il doc Wong, negli ultimi anni Hanno trattato 4.000 casi senza avere un solo caso di mancato attecchimento o altri problemi.

Ecco il testo in inglese:

How does this technique allow transplanting at greater densities?

There are three major reasons for this:

1. Maintaining a healthy blood circulation in the recipient area.
This is done by limiting the depth of the incision in the recipient skin such that it does not affect the circulation of the skin. In the lateral slit technique the incision is shallower than with sagital incisions.
2. Reducing compression of grafts, which occurs when many grafts are transplanted at high density.
In traditional sagital (front to back) incisions the pressure that the grafts exert on the site walls of the incision are all added together by the pressures produced by its neighboHow does this technique allow transplanting at greater densities?

There are three major reasons for this:

1. Maintaining a healthy blood circulation in the recipient area.
This is done by limiting the depth of the incision in the recipient skin such that it does not affect the circulation of the skin. In the lateral slit technique the incision is shallower than with sagital incisions.
2. Reducing compression of grafts, which occurs when many grafts are transplanted at high density.
In traditional sagital (front to back) incisions the pressure that the grafts exert on the site walls of the incision are all added together by the pressures produced by its neighboring grafts.
In the lateral slit technique the pressure is exerted in an up and down direction. In this plane there is free expansion into the area above the scalp, and the individual pressures executed by each graft do not affect the pressures executed by neighboring grafts.

· Recipient sites are made as small as possible. This is done by measuring an individuals FU size and creating a recipient site with a custom cut blade, accurate in size to the nearest hundredth of a millimeter.

No other technique even comes close to the lateral slit technique in maintaining precise graft angulation. In our technique the graft is tightly sandwiched between the front and back walls of the incisions.ring grafts.
In the lateral slit technique the pressure is exerted in an up and down direction. In this plane there is free expansion into the area above the scalp, and the individual pressures executed by each graft do not affect the pressures executed by neighboring grafts.

· Recipient sites are made as small as possible. This is done by measuring an individuals FU size and creating a recipient site with a custom cut blade, accurate in size to the nearest hundredth of a millimeter.

No other technique even comes close to the lateral slit technique in maintaining precise graft angulation. In our technique the graft is tightly sandwiched between the front and back walls of the incisions.

#8 Aragorn

Aragorn
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Inviato 21 gennaio 2004 - 10:02

Ok xxxxx grazie per le risposte  :lol: ...ero sicuro che avrei provocato reazioni appassionate....ed era il mio obiettivo :lol:

Dottor Morselli, non voglio infilarla in una polemica fine a se stessa , alla fine ognuno ha diritto di avere le proprie opinioni.

Pero sembra da quanto dice Aragorn che i chirurghi americani abbiano fatto una certa attività documentativa e non di secondo piano, contrariamente a quello che diceva lei.

Ci sono degli standard per ritenere che tale attività documentativa sia o meno adeguata? Lei ne è a conoscenza? E cosa ne pensa in merito?

Scusate se insisto su questo punto xxxxx, ma nella scienza anche applicata il valore della documentazione dei protocolli di sperimentazione, della pubblicazione dei risultati e delle scoperte credo abbia un valore fondamentale per il progresso e per la percezione dello stesso.

Non è un aspetto da poco stabilire con precisione se i progressi di Hasson Wong, Cole, Jones sono stati portati attraverso strumenti e tecniche condivise alla discussione e accettazione della comunità scientifica. nei fori adeguati, perchè sono i medici (in questo caso i chirurghi) ad avere la preparazione ed i mezzi più adeguati per valutare appieno tali progressi e le loro conseguenze.

Io sono assolutamente convinto della validità delle considerazioni di Aragorn, Sansone e chi avendo visto i risultati  ritieni superiori Hasson, Cole etc.


Una volte Doc Tesauro ha detto

"In chirurgia esistono molte variabili", ci sono interventi che sfidano molte variabili


Il mio desiderio (e forse non solo mio) sarebbe capire  quante/ quali variabili sfidano determinati interventi... e non solo vedere le foto di decine di pazienti. Questo è una buona referenza ma da sola non può bastare.


Grazie mille comunque a tutti per i contributi

brasileiro


Vorrei solo chiarire che sono piuttosto d'accordo con Morselli riguardo alle perplessità espresse relativamente al dense packing.
Per rispondere a Sansone, anche Hasson segue un protocollo di azione cautelativo e nella maggior parte dei casi difficilmente trapianta con densità superiori alle 35-40 u.f. per singola sessione.
Sono convinto che sia nel tuo caso come in quello più conosciuto di Dave (Futsy) la prima sessione non abbia superato tale cifra.
Generalmente nella seconda passata si aggiunge soprattutto per l'hairline qualche altra u.f. sino a raggiungere le 60-70 u.f.
L'unico che supera ampiamente tali limiti è Alvi, ma non ci è dato sapere alcun risultato di sopravvivenza delle u.f., anche perchè se trapiantando 100 u.f. per cmq. ne ricrescessero diciamo 70, il risultato estetico sarebbe comunque straordinario ma avremmo una transection del 30% con un consumo inaccettabile nel lungo periodo.
Un approccio conservativo è a mio avviso senz'altro preferibile.

Ciao :babbonatale:

#9 Dott. Tesauro

Dott. Tesauro
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Inviato 21 gennaio 2004 - 11:08

Dop tanti dati vi dico la mia

Nel mio ultimo trapianto eseguito lunedì mattina ho fatto quanto segue.
La zona da trapiantare era di 36 cm2
Due stempiature disegnate senza esagerare.

Ho fatto il prelievo
Ho disegnato un centimetro quadrato a pennarello al centro della zona da trapiantare.
Ho realizzato la tumescenza
Ho misurato l'espansione ottenuta.
Ho preso un beaver spear tip da 1,25mm
Ho realizzato in quel cm2 38 incisioni

Ho posizionato quindi 38 innesti da 2

Poi ho fatto altre 1040 incisioni e ho posizionato tutti gli altri.

Ho scattato 80 foto (direi che ne sono venute bene a fuoco almeno 30)

Nella foto fatta dopo aver posizionato i 38 innesti ho attaccato un adesivo
con su scritto: "IT'S REALLY POSSIBLE TO ADD ANYTHING ELSE?"

Questo è il mio parere ... e non è letterarura ...io la chiamo esperienza

Dott. Tesauro

Cercherò di postare le foto presto
Chi verrà il 31 le vedrà

#10 pipirom

pipirom
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Inviato 21 gennaio 2004 - 11:35

Sono d'accordo con il Dott.Tesauro...e poi con 30 uf x cmq abbiamo già una buona copertura!
Guardate che con 40 uf x cmq la situazione è ottima, e tutto questo lo si può raggiungere molto più tranquillamente con un secondo intervento.


Pipi http://forum.salusma...tyle_emoticons/default/smile.gif

#11 Brasileiro

Brasileiro
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Inviato 22 gennaio 2004 - 12:34

peccato Dottore.... :babbonatale:

altre due unità e si arriva a numero tondo :lol:

ritenti sarà ppiù fortunato :lol:



Saluti

PS: Ovviamente si fa per scherzare...ho molta stima della professionalità del Doc Tesauro.

#12 Onda

Onda
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Inviato 22 gennaio 2004 - 11:52

Dott. Tesauro,
non ho mai scritto in questo forum, scrivo su salus. Ho parlato una volta al telefono con il dott. Tesauro.
E' vero gli americani sono bravi, molto bravi e sanno fare anche belle foto, forse sarà che i soggetti e gli interventi che fanno sono fotogenici... non so! Però ho letto di molte esperienze di chi va all'estero credendo di risolvere per sempre il problema e poi continuando a leggere mi accorgo che chi è andato in grecia, poi finisce in canada... Allora mi chiedo? Siamo Italiani, quando compriamo una macchina in Italia, se questa funziona male andiamo dalla concessionaria e ne vogliamo un'altra indietro(al caso l'adattamento!), ma allora se Tesauro o Morselli non sapranno fare il loro lavoro come qualcuno qui cerca di farmi capire andando all'estero io sono SICURO che mi "sistemeranno" quello che mi hanno venduto... o mi sbaglio!!!

PS: x dott. Tesauro
Dottore Lei sa che io non posso venire a Milano, spero che di queste 30 foto qualcuna la pubblichi pure altrimenti io come faccio a scegliere la macchina da acquistare.
Saluti




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